Reprise du message précédent :
Bonsoir à tous et à toutes,
 
    Vaste débat en vérité...  
   Mais ce qui me rassure , un peu, c'est que dans ma région, les enfants sont très présents, voire très nombreux autour des monuments.. J'ai regardé le journal local, et toutes les petites communes de Drôme provençale ont associé des enfants  aux cérémonies, par le biais d'associations patriotiques, par le biais des enseignants, mais aussi par le biais de particuliers qui sont allés voir le Maire et lui ont dis: " Ce serait bien si ....."
 
    L'avenir sera sans doute ce que nous en faisons aujourd'hui.. Je suis rarement le dernier à raler quand quelque chose me contrarie, mais il y a souvent des occasions d'améliorer , à petite touche, par des initiatives opportunes..
       Bonne soirée à tous , et surtout ne les oublions pas ... jamais ...

Bonsoir à toutes et à tous,    
je suis personnellement totalement et fermement opposé à ce projet de Loi.  
Comme d'autres membres l'ont évoqué ici même, les victimes de conflits récents ont une profession: militaire de carrière (ils n'en méritent pas moins mon profond respect, cela va sans dire.)
 
La grande majorité de "ceux de 14" étaient des civils et ont répondu à l'appel de la Nation. Nous avons toutes et tous, ici, un ou deux (voire plus) ancêtres qui ont laissé leur foyer, leur famille, leur métier pour partir. Le sacrifice de ces braves est particulier, puisqu'il est totalement gratuit.
 
Attention! Je ne dénigre aucunement les engagés volontaires ou les soldats de métier dans mes propos: la vie d'un engagé vaut autant que celle d'un appelé ou d'un rappelé.  
Mais je rapproche la différence entre un soldat engagé et un appelé avec les pompiers professionnels (dont c'est le métier) et les sapeurs pompiers volontaires. Pour aller au boulot la journée et risquer de se faire appeler la nuit pour ramasser des victimes à la petite cuillère sur la route ou partir "au feu", il faut avoir un sens du don de soi titanesque en tant que volontaire.  
 
Ensuite, il me semble que les victimes militaires des conflits récents ont déjà été honorés individuellement par la Nation, parfois au cours de cérémonies très médiatisées.  
 
J'ajouterai qu'étant fils d'un ancien appelé au 1° R.C.P. en Algérie, je suis persuadé que la Fédération d'Ancien Combattants dont mon père fait partie, ne sera certaienement pas d'accord pour que d'un 19 mars extrêmement symbolique pour le conflit en A.F.N., on passe à un 11 novembre innaproprié.
 
Enfin je parlerai en tant que citoyen. Jeter un écran de fumée avec une proposition de Loi absurde est pratique, cependant je pense que les Français attendent un peu plus dans la situation économique et sociale actuelle.
 
Bonne soirée et merci de m'avoir lu.    
 
Pappy.

bonsoir à toutes et à tous,
 
 
un grand merci    pour ce beau débat très intéressant qui donne à réfléchir.
et le nombre,la variété,la richesse des avis exposés témoignent d'une grande vitalité chez les membres et passionnés du forum    
 
chaque position est respectable et a ses arguments qui se défendent.
et elles se rejoignent toutes sur un point: ne jamais laisser tomber dans l'oubli et l'indifférence cette Grande Guerre et tous ceux qui l'ont vécu et qui en ont souffert...
.....la mission de ce 11 Novembre,puisse-t'elle(il) perdurer à jamais.
 
 
bien amicalement,
Mireille
 

Bonjour,
Vouloir catégoriser un sens du don de soi dans ce cas de figure je trouve cela tout à fait inapproprié, pour ne pas dire déplacé.
Il n'y a que la manière de le faire qui change.
Cordialement, Patrice Pruniaux.

Bonsoir à tous.
 
Je valide le dernier message de Patrice Pruniaux.  
Le don de soit il y est pour les pros aussi ! C'est un vaste débat d'une autre corporation qui je pense n'à pas lieu d'être sur ce forum.  
 
Cordialement Olivier.

Effectivement, certains prennent plaisir à commémorer les défaites; chacun son truc.
 
Jacques

Bonjour,  
Après pas mal d’hésitations je vais moi aussi donner mon avis . en effet j’ai pu voir (y compris sur ce forum) des reserves notamment pour les morts d’Afghanistan, dans la mesure où il s’agit d eprofessionnels, certes mais c’est jusqu’à preuve du contraire l’armee de la République ; par ailleurs faire ce distingo que j’arrive à comprendre impose que l’on fasse aussi le distingo pour les morts de 14/18 entre les militaires d’active (officiers sous officiers et engages) et les autres !
Lorsque l’on commemore le 11 novembre date de l’armistice avec l’Allemagne on ne prend pas en compte les morts ulterieurs (front roumano ukrainien,) ou la campagne de Cilicie (1920) consequence directe de cette guerre ! Je pose la question mais dans l’esprit des gens certainement pas
La commemoration des morts au combats en’indochine ? comme cela de mémoire je suis incapable de repondre, Commemoration de la fin de la guerre d’algerie et de nos morts alors la…c’est le 5 decembre mais pourquoi ? parce que c’est le 5 decembre 2003 qu’un monument commemoratif a été ignaugure Et OUI ! mais pour d’autre c’est le 19 mars (1962)date des accords d’Evian et d’autre le  19 juillet (1962) ces deux dates etant toute aussi legitime mais ne prenant pas en compte lesd morts de Tunisie, du maroc et de l’Affaire de Bizerte (apres l’independance de Tunisie).
Suez quand donc commemore ‘t’on ?
Le 8 mai 1945 commemore la fin de la guerre contre l’Allemagne nazie mais pas la fin de la deuxieme guerre mondiale (meme si nombre de francais l’ignorent) la guerre du pacifique continue lle et nous avons alors des morts en Indochine du fait du coup de main japonais quelle commemoration  pour ces combattants ?
Et même ce 8 mai commemore t’il vraiment les 100 000 morts de 1940, et si oui comprend t’il les forces vichystes  de la campagne de Syrie, ou les marins de Mers el Kebir ; auquels des deputes apres guerre voulaient retirer les decorations, c’est le Général De gaulle qui s’y opposa trouvant saumatre que des gens qui ne s’etaient battus (ou pour ceux qui l’avaient fait qu’apres l’invasion de l’URSS par les allemands) se permettaient de juger !
 Et je passe sur les conflits du Liban (1982 drakkar c’est des appelés du 1er RCP) le Tchad la Yougoslavie de nouveau des appeles.  
Evidemment on peut contester le caractere « pour la France »  de tous ces conflits mais ceci est un autre débat et qui peut mener loin : devait t’on mourir pour Sarajevo (ou tout au moins suite à l’ultimatum Austro hongois envers la Serbie ? nos interet vitaux etaient ils menaces ? certainement pas, et pour dantzig ? et la Pologne état fachiste à cette époque qui a participe au dépecage de la Tchechoslovaquie avec les nazis ce que l’on oublie trop facilement ? peut être pas ? était ce à nous d’abattre le nazisme (en 1939) quoique si nous avions gagne en 1939 (on pouvait) Aurait on fait alors tomber Hitler ou aurait on traite avec lui comme on le fit apres la premiere guerre du golfe avec Hussein ?? Vaste débat que celui sur les guerres justes et le droit d’ingérence (à géométrie variable)
Bref  il me semble logique de simplifier d’autant plus qu’avec la politique actuelle d’enseignement de l’histoire nos jeunes pour la plupart ne s’y retrouvent plus. Une date type « memorial day »  qui existe ailleurs que chez les anglo saxons ne me semble pas si stupide que cela
Cordialement
Pierre

 
La bêtise muette est supportable.
Désormais, je me tais, d'aucuns...
Cdt
 
treizecinq

Bonjour, et une citation pour rejoindre l'avis de Mireille Salvini
 
C'est un grand agrément que la diversité :
Nous sommes bien comme nous sommes.
Donnez le même esprit aux hommes,
Vous ôtez tout le sel de la société.
L'ennui naquit un jour de l'uniformité.
 
Antoine Houdar de La Motte
 
 
Cdlt
JFG

Bonjour à tous,
 
Merci Mireille ! Voici un sujet brûlant qui fera des économies de chauffage !
 
Mais « de quoi s'agit-il ?» aurait dit un général bien connu.
 
Avant, tout , de défunts et de leur famille. Mourir à Verdun, mourir en  Afghanistan, c'est un drame qu'il faut accompagner avec respect et dignité.
 
Sur 14/18, des questions surgissent :  
1/ La Grande Guerre est-elle oubliée ?
2/ Si oui, faut-il en « forcer » la mémoire ?
3/ Et comment le faire ?
 
Pour la première question,  ma réponse est clairement non, car amais ce conflit n'a été autant évoqué.
La bibliographie de ma jeunesse se limitait aux « Croix de Bois » et « Le Feu ».  
Depuis les années 1990, le nombre de publications ne cesse de s'accroître. En vrac : « Carnets de l'Aspirant Pomiro », « Les 300 Jours de Verdun », «  J'étais Médecin dans les Tranchées », Le soldat Inconnu Vivant », « Les Batailles de Champagne 14-15 », « Un Régiment Normand dans la Grande Guerre », « Paroles de Poilus », « Une Année de Décembre », « Le Graffiti des Tranchées », «  Carnets de Guerre d'Edouard Coeurdevey », « Il Revint Immortel de la Grande Bataille », « Douaumont, Vérités et Légendes », « Le Soldat Inconnu Vivant »,...
 
La filmographie passe aussi des « Croix de Bois » et  des « Sentiers de la Gloire » à « Un long Dimanche de Fiançailles », « La Vie et Rien d 'Autre », « Marthe », « The Trench », « Pashendaele », « La Tranchée des Espoirs », …
 
La désaffection aux cérémonies du 11 Novembre ? VVoir la corrélation avec le taux de participation aux élections et autres événements collectif en perte de sens, dans leur forme.
 
Faut-il pour cela faire un nouveau « packaging », adjoindre d'autres événements pour conserver la mémoire de 14/18 ?
C'est ce que je comprends de la réflexion du Gouvernement, auquel je répondrai par la négative.
 
14/18 demeure présent dans la mémoire collective (et dans les programmes scolaires !).  
Les autres conflits, pour autant qu'ils soient clairement nommés (qui peut me dire, dans la seconde, à quelle date a été déclarée la guerre en Afghanistan?) devraient faire l'objet d'une commémoration distincte, accolée à la FIN des hostilités ( comme le 11 Novembre, le 8 Mai...).
 
Affaire à suivre...

Bonsoir à toutes et à tous,    
@ Patrice Pruniaux1: je respecte votre avis. Vous serez gentil, lorsque vous me citerez, de citer mes propos en entier, pour éviter toute déformation. Mon avis est ce qu'il est et il ne changera pas: le don inconditionnel de soi, en échange de quelquechose (notez l'opposition) me fait me poser des questions et je ne prétends pas détenir la vérité.
@olive:  je respecte votre avis. De quelle corporation parlez-vous, s'il vous plaît? De plus, tant que les administrateurs ne me censurent pas, je donne mon opinion même si elle vous déplaît.
@valier: je respecte votre avis. La commémoration du 19 mars 1962 n'est aucunement la commémoration d'une défaite, mais la commémoration d'un cessez-le-feu. Si pour vous, un cessez le feu est une défaite, c'est votre opinion et je vous la laisse.
Voilà, j'espère avoir été assez politiquement correct...
Bien cordialement.    
Pappy

« Jusqu'ici, tout va bien », certains l'affirment.
 
Au-delà des querelles de clocher, posez la question aux ados, ils vous répondent unanimement:
 
« Cueille le jour présent et sois le moins confiant possible en l'avenir ».
 
Essayez les lycéens, en coeur ils vous disent:
 
« Mais en attendant, il fuit: le temps fuit sans retour, tandis que vous errez, prisonniers de votre amour du détail.»
 
En dénaturant Théodore Agrippa d’Aubigné, j'ajoute:
 
« Vois-tu, passant, crouler ce monde
Et s’écrouler un continent ?
Ainsi fuit la gloire du monde,
Et rien que Dieu n’est permanent ».
 
(Et même pour Dieu, désormais j'ai des doutes.  
Dans mon village, l'église se délite).
 
J'ai demandé à ma fille son avis, elle a tranché...
Et pourtant, vendredi, c'était elle qui m'avait demandé d'aller commémorer.
 
De tout ceci, je ne vois qu'une image:
 
Un homme tombe d'un immeuble.
A chaque étage, on l'entend se rassurer:
 
« Jusqu'ici, tout va bien...  
Jusqu'ici, tout va bien...
Jusqu'ici, tout va bien...»
 
Cdt  
 
treizecinq

Pas tous morts pour défendre LA France, leur territoire ? Pas le territoire proprement dit, mais LA France, oui.
Qu’on s’en félicite ou qu’on le déplore, la «mondialisation» et l’internationalisation des conflits (de toute nature) rendent la situation contemporaine quelque peu différente de ce qu’elle était en 1914.
La notion d’intérêt vital pour le pays (pour la nation) étend largement le champ d’action de la défense nationale. Autrement dit, elle ne peut se limiter à préserver l’intégrité du territoire et à attendre que les bottes des soldats de l’ennemi la foulent insolemment.
On peut discuter en effet du bien-fondé d’une Opex… mais dès lors que le chef de l’État légitime représentant du peuple en a décidé, celle-ci devient de facto «cause nationale» à l’appui de l’intérêt vital en question. Même si ça paraît aux observateurs un peu lointain et mystérieux, voire dicté par des intérêts occultes (et moralement discutables… ou inavouables : économiques, financiers, idéologiques…).
Il est cependant exact que la principale différence entre les Opex actuelles et «14_18» tient à la mobilisation massive des civils. Et à ce compte-là, il est clair que les MPLF ne devraient pas se limiter à ceux du XX° Siècle et suivant… Pourquoi ne pas remonter à Clovis ?

---------------

Bonjour,
1 - Sachez, Monsieur, que l'on ne cite d'un message que ce à quoi on apporte une réponse. Je vous réponds sur votre comparaison entre Sapeurs Pompiers Professionnels et Sapeurs Pompiers Volontaires, il n'y a donc pas de déformation si minime soit-elle et tout le monde ici l'a compris, sauf vous.
2 - Les Sapeurs Pompiers, quel qu'ils soient, n'ont pas pour habitude de faire le don inconditionnel de leur personne. Ils laissent volontiers cela aux Saints et autres Martyrs.
Ils ont librement consenti de rendre service à leurs concitoyens. Ils n'attendent rien en échange. Même pas un merci ( même si cela fait plaisir ) et je cherche désespérément une opposition dans ce fait.
Ils font tous, sans exception, face aux mêmes risques, aux mêmes échecs et aux mêmes bonheurs.
J'ai porté les bottes pendant 40 années. Comme Volontaire dés l'age de 16 ans, puis Militaire et enfin Professionnel. Je n'ai jamais trouvé ou ressenti la moindre différence dans ma façon de servir, pas plus que chez mes camarades.
De grâce, Monsieur, laissez aux gens du métier le soin d'en parler. Nous entendons sur nous assez de bêtises sans qu'il soit besoin d'en rajouter.
Bonne journée, Patrice Pruniaux.  

Bonjour,
 
De grâce, ne tombons pas dans le piège que recèle ce débat - au point que je me demande dans quelle mesure ce n'est pas le véritable but de ce projet, en période de campagne (nous diviser).
Refuser que l'on fasse du 11 novembre un "jour des MPLF" fourre-tout, parasité par l'émotionnel de l'actualité, les querelles politiques autour du bien-fondé d'une intervention, où les sacrifices des uns et des autres seront rassemblés dans un dénominateur commun tellement vague qu'il fera oublier toute profondeur, ce n'est pas hiérarchiser ces sacrifices ni dénier aux MPLF des OPEX le droit à un hommage national.
 
Ce qui est en cause n'est pas la valeur plus ou moins grande du sacrifice moderne d'un soldat professionnel dans une intervention qu'en tant que citoyen, on a le droit d'approuver ou de désapprouver, de même que le gouvernement élu de la France était légitime pour la décider. C'est la question de la spécificité de la Grande Guerre : nécessite-t-elle ou non, pour ne pas être oubliée, "son jour à elle".
 
Cdlt
Cyrille

Une journée d'hommage aux soldats morts pour la France. Soit. Mais alors pourquoi le 11 novembre? Pourquoi pas Valmy le 20 septembre (1792)?
Franchement, l'important c'est le souvenir et l'évocation de ces évènements historiques.
Mais quand, dans un discours on entend dire que l'écrivain Alain Founier est tombé près de Meaux lors de la bataille de la Marne en 1914, je me pose de sérieuses questions quant à la sincérité de celui qui l'a écrit mais aussi de celui qui l'a prononcé.

Bonsoir,
 
Ce débat suffit à montrer que la proposition de loi ne semble pas heureuse et demande maturation.  
 
L'hécatombe de 14/18 devrait garder sa commémoration propre, le 11 novembre, comme le 8 Mai garde la mémoire du soulagement de 1945.
 
Ces deux évènements relèvent de l'implication d'un peuple entier dans une guerre, par le simple effet de la conscription.  
 
Lors d'une OPEX, sommes-nous en guerre ? La nation est-elle mobilisée ?
 
D'autres concitoyens risquent également leur vie pour la République (forces de police) ou notre sécurité (pompiers) :quel hommage leur est-il rendu ? Beaucoup de questions en suspens !
 
Au fait, qui connait la pièce "René l'Enervé" de Jean Michel Ribes, un hyper président qui décide sur tout et dans la précipitation ?...
 

Bonjour,
Incroyable de lire cela alors que j'ai placé le lien pour lire ou entendre le discours.
 
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] htm#t90219
 
Vous inventez souvent?
 
" ... Péguy mourut aux premiers jours de la guerre, dans les premiers combats, debout sous la mitraille, d'une mort de poète, dans un geste héroïque et naïf.
Quelques jours après, Alain Fournier, son ami, l'auteur du grand Meaulnes, sera foudroyé à son tour. ... "
 
Où est-il question de Meaux? C'est comme ça que naissent les rumeurs ...
Bonne soirée, Patrice Pruniaux.

 
Ben, là… «l'auteur du grand Meaulnes»    
Excusez moi mais je n'ai pas pu me retenir
Détendez vous tous, la patrie n'est pas en danger à ce que je sache    
 
JF Genet

Excellent !!!  J'avais zappé        
Bonne soirée, Patrice Pruniaux.

Bonsoir,
 
Désolé Patrice, mais Dominique Augustin n'invente rien.    
 
Ce n'est pas dans le discours prononcé à Paris, mais dans un autre, tenu à Meaux l'après-midi même pour l'inauguration du Musée, que le Président de la République a prononcé cette phrase :
 

 
comme on peut le lire sur le site officiel de l'Elysée, mais à cette page :
 
http://www.elysee.fr/president/les [...] 12418.html
 
On peut même noter une autre erreur, de nature géographique cette fois-ci : il n'y a pas de "plaine de la Marne", mais une vallée de la Marne plus ou moins encaissée entre deux plateaux, celui du Multien et celui de la Brie.    
 
On peut aussi considérer que c'est un peu du pinaillage et que le président, s'il commet une erreur kilométrique manifeste, n'a pas tort du point de vue du contexte de la mort des deux écrivains.
Ne nous lançons pas dans d'interminables joutes politiques. Il y a une erreur dans le discours présidentiel de Meaux, qui n'est pas non plus une énormité, ni un contresens historique.
 
Cdlt
Cyrille

Bonsoir à toutes et à tous,    
@Patrice Pruniaux1: Et oui, que voulez-vous, je suis un sombre idiot, c'est pour cela que j'étais le seul à ne pas avoir compris. Devant votre intelligence supérieure je ne peux que m'incliner.
Sachez que je n'ai pas pour habitude d'étaler ici, moi, ce que je fais ou ne fais pas, vu que ce n'est pas l'objet du forum (Allez plutôt sur narcisse.com).  
Bonne soirée à toutes et à tous et gloire aux membres éminents et à leur omniscience.  

Bonsoir,
Je vous laisse l'entière responsabilité de votre première phrase, quoique pour vous faire plaisir, je veux bien l'approuver sans réserve.  
Mon intelligence et mon passé sont parfois bien utiles. Ils me permettent de contrer tous ceux qui racontent n'importe quoi sur mes camarades et notre métier.
C'est ce que nous appelons l'Esprit de Corps.
Gloire aux Sapeurs Pompiers qui en 14-18 et sur tous les champs de batailles ont donné leur vie. Personne n'a fait la différence entre militaires et communaux.
Patrice Pruniaux.

Bonsoir à toutes et à tous,
 
Je retardais ma contribution pour bien la peser, mais je crains qu'avec ce style de message
 

 
les modérateurs ne ferment le sujet, qui dans l'ensemble se tenait assez bien jusque là ...
 
Dommage, j'aurais bien aimé m'exprimer
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonsoir Cyrille,
J'avais lu également ce discours. Mais je n'ai pas fait le rapprochement.
D’où l'intérêt de ne pas tout mélanger et de citer la source.
Nous parlons ici du 11 novembre, Dominique Augustin de l'inauguration du Musée de Meaux, il aurait du préciser.
Mais même dans son cas la phrase n'est pas citée correctement.
" Mais quand, dans un discours on entend dire que l'écrivain Alain Founier est tombé près de Meaux lors de la bataille de la Marne en 1914... "
Ce n'est pas ce qui est écrit.
Quand en souhaite mettre en cause une personne, qu'elle soit Président de la République ou simple quidam, il est bon de donner ses sources et une citation correcte.
Pour tout le reste je suis parfaitement d'accord.
Cordialement, Patrice.

Bonsoir
 
Dommage qu'un sujet si intéressant dérive sur un pugilat dont personne ne sortira grandi, et qui ne fait plus rien avancer d'autre depuis plusieurs réponses que le taux d'adrénaline.  
 
Je clos le fil mais laisse les messages en l'état, que chacun soit bien fier de ses écarts de langage et de comportement lorsque le soufflé sera retombé...    
 
Bernard Plumier,
Modérateur