Bonsoir,
Comme évoqué sur un autre fil par JF Genet et pour ne pas l'encombrer, voici un projet de loi dont vous avez du entendre parler ce jour:
PROPOSITION DE LOI
 
Article 1er  
Les communes de naissance et du dernier domicile des soldats morts au cours d’une guerre ou d’une opération extérieure et dont la mention « Mort pour la France » a été portée à leur acte de décès sont tenues de mentionner sur le monument aux morts, ou sur une stèle placée dans l’environnement de celui-ci, les noms et prénoms des attributaires de la mention « Mort pour la France ».
 
Article 2
La disposition de cette présente loi s’applique aux communes de Mayotte, Nouvelle Calédonie, Polynésie française, Saint-Pierre et Miquelon et dans les îles Wallis et Futuna.
 
Article 3
Les charges qui pourraient résulter pour les collectivités territoriales de l’application de cette présente loi sont compensées à due concurrence par le relèvement de la dotation globale de fonctionnement et corrélativement, pour l’État, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
 
 
Pour le texte en entier:
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] on3743.asp
 
Question:
la  mention "mort au cours d'une guerre" art. 1
signifie t'elle que les conflits de 14-18 et 39-45 sont concernés?
En effet toute les communes n'ont pas inscrit les noms des MPLF natifs de celle ci, la loi pourra-t-elle être utilisée pour les y contraindres?
 
Cdlt
 
Rémy

Bonsoir,  
 
 
Effectivement, ce projet de loi est un curieux détournement.
Les monuments aux morts n'ont pas eu vocation a répondre à une commémoration imposée par décret national, et répondant à des critères stricts.  
Dans l'après-guerre, ils sont d'initiative locale (à ma connaissance, aucune loi ne les contraints) et reflètent la mémoire voulue d'une commune (et non pas une liste tirée d'un registre administratif).
 
L'ouvrage de Claude Duneton, "le Monument", montre l'arbitraire des noms inscrits, ce que je vérifie sur le monument aux morts de ma ville, où j'y relève de nombreux "non-natifs", alors que des natifs n'y trouvent pas leur place.  
 
Vous soulevez un lièvre, Rémy, la "mise à jour" des monuments va les rendre trop petits... La loi prévoit-elle également une amende pour les communes en infraction ?...
 
Cordialement,
 
Régis

bonjour
 
Je voudrais apporter deux précisions:
 
-la seconde loi d'octobre 1919 intitulée " loi relative à la commémoration et  à la glorification des morts pour la France au cours de la grande guerre" , a prévu dans son article 1, une cérémonie annuelle prévue le 1 ou 2 novembre dans chaque commune
-la présence ou l'absence des natifs ou non-natifs d'une commune sur le MAM vient du fait que la loi sur les livres d'or n'avait pas précisé si c'était le lieu de naissance ou de résidence qui devait être choisi
Enfin, une réponse  de 2006 du ministère des AC à un sénateur indique que les MAM doivent comporter les MPLF des différents conflits (indochine, Afrique du nord, TOE ) ce qui est déjà le cas de ma commune  
 
cordialement
yves  

bonjour
 
petit rectificatif, il s'agit de l'article 6 de loi du 25/10/1919 et non pas de l'article 1
 
cordialement
 
yves

Bonjour Yves,
 
Merci pour ces précisions sur cette loi du 25/10/19 que je ne connaissait pas (et pourtant, nul n'est censé ignorer...). Pour ma part je n'ai jamais vu de rajouts sur un MAM postérieurs à la deuxième guerre mondiale. Par contre, des plaques posées à proximité rappellent les autres engagements.
Sur ma ville, j'ai identifié 6 "lieux de mémoires" différents : monument de 1870, MAM 14/18-39/45, souvenir de la Résistance, instituteurs morts en 14/18, carré militaire, église... Sans compter les rues Joffre, Foch, Raynal, Roosevelt, etc. L'Histoire est au coin de la rue...
 
Cordialement,
 
Régis

Bonjour,
 
Pour information, voici le texte des lois du 1er et du 25 octobre 1919
 
Bulletin officiel du Ministère de l'intérieur
 
gallica, page 649  http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] f644.image

 
 
gallica, pages 670 et 671
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] f665.image
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] f666.image

 
 
Intéressant à lire ! Entre autres, de l'importance de deux simples lettres :  "nés ou résidant dans la commune"
 
Cordialement
Geneviève
Merci de m'indiquer si j'ai commis quelques erreurs de copie

Bonjour,
Effectivement la nuance antre né et résidants peut être important pour des grandes communes.
Cependant je tiens à prendre l'exemple de ma commune: Calais: aucun soldat ni de 14 18 ni de 39 45 n'est présent sur le MAM. Inutile de chercher sur les MAM des communes voisines pour les calaisiens (nés à Calais et qui y résidaient) car les petites communes alentours ontpréférées considérer que ces soldats seraient sur le MAM de Calais, je peux donc vous affirmer qu'à ce jour plus de 2000 soldats Calaisiens ne sont pas présents sur le MAM de Calais et qu'une très grande part d'entre eux ne le sont sur aucun monument aux morts en France...
Cette loi si elle s'avérait valable pour 14 18 et 39 45 pourrait peut être changer les choses...
 
Cdlt
 
Rémy

Bonjour Rémy,
 
Votre message m'a impressionnée. Je ne savais pas que 2000 soldats Calaisiens n'étaient pas inscrits sur le Monument aux Morts de la ville de Calais.  
Assurément, ça donne envie de faire bouger les choses !
 
J'ai lu (je ne sais plus où) que cette "loi de l'Etat" du 25 octobre était inscrite au Journal officiel, en date du 26 octobre 1919.
Je ne sais pas si cette loi a été modifiée.  
 
A toutes fins utiles, vous pouvez vous en procurer une copie.
Il y a quelques années, je me déplaçais à l'adresse ci-dessous, mais il me semble que les locaux sont en pleine rénovation. Direction des Journaux Officiels   26, rue Desaix 75015 PARIS
 
Un rapide tour sur google donne ce site  :
http://www.journal-officiel.gouv.f [...] acter.html
et pour les points de vente :
http://www.ladocumentationfrancais [...] ndex.shtml
 
Bien cordialement
Geneviève
 
 

Bonjour,
 

 
Je ne vois pas que le texte de ce projet mentionne l'ouverture de cet effet rétroactif pour les 2 GM.
J'ajouterai simplement: et heureusement.
L'ère des érections de MAM 14 18 est close depuis... quelques décennies déjà ! et fait elle même partie de l'histoire.
Le révisionnisme des réparateurs de prétendus "oubliés" sur ces MAM est suffisamment aberrant par cette absence du sens historique qui fait commettre tous les anachronismes pour qu'il ne soit pas érigé en loi...
Que la commune de Calais ait choisi, en son temps, de ne mentionner aucun nom sur son MAM me semble une excellente chose: la meilleure façon d'éviter tout oubli et de prévenir toute contestation...
Mais, justement, les esprits systématiquement chagrins, "s'enchagrinent" de cela même...  
 
Bien à vos,
 
 

Bonjour à nouveau,
 
Je viens de consulter l'excellent site MÉMOIRES DE PIERRE : http://memoiresdepierre.pagesperso-orange.fr/
 
Le Monument aux Morts de la Grande Guerre de Calais a été détruit au cours de la 2e Guerre Mondiale.  : http://memoiresdepierre.pagesperso [...] s1918.html
 
Il a été reconstruit après la seconde guerre mondiale  http://memoiresdepierre.pagesperso [...] alais.html
CITATION :
La grande dame symbole de la paix, a une main posée sur un écusson aux armes de la ville, tandis que de l'autre main elle presse un rameau d'olivier contre son coeur
Conflits commémorés :  1914-1918, 1939-1945
Date d'inauguration : juillet 1962
Liste des noms inscrits au monument aux morts
La liste qui suit comporte les noms de 2.382 Calaisiens tombés au cours de la première guerre mondiale.
Il me semble que les noms sont inscrits sur le muret.  
 
Un autre monument :
http://memoiresdepierre.pagesperso [...] mille.html
 
Rémy, il me semble qu'au niveau du fond, Calais a procédé de la même manière que l'ensemble des villes et villages français. Au niveau de la forme, le MAM ayant été détruit, le nouveau, en date de 1962, ne pouvait s'accorder qu'à une commémoration de la paix et non à une glorification telle qu'elle était demandée en 1919.
 
Bonjour Achache: Ne pensez-vous pas que si Calais avait refusé, en 1919,  d'inscrire les soldats MPF sur son MAM, cela aurait été une exception intéressante à étudier, à tous les niveaux, tout à la fois politique - sociologique et au niveau du vécu des Calaisiens? Je ne connais aucun cas de commune qui ait refusé de le faire. Mais vous en connaissez peut-être ?
 
Ainsi, les 2382 Calaisiens n'ont été ni négligés, ni oubliés. C'est essentiel.
 
Bien cordialement
Geneviève

 
Bonjour à tous  
 
Voici le texte qui avait été mis sur le forum il y a peu de temps :
 
Modalités d'inscription des noms des victimes de guerre sur les monuments aux morts communaux  
7 décembre 2006  
Question écrite n° 24629 de M. Jean-François Humbert (Doubs - UMP) publiée dans le JO Sénat du 05/10/2006  
 
 
M. Jean-François Humbert appelle l'attention de M. le ministre délégué aux anciens combattants sur les modalités relatives aux inscriptions des noms des victimes de guerre, ou parfois des victimes civiles, sur les monuments aux morts communaux. L'article L. 488 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre précise les conditions dans lesquelles peut être portée la mention « mort pour la France » en marge des actes de décès. Il lui demande si l'attribution de la mention « mort pour la France » - intervenant comme une reconnaissance de la nation - peut constituer un motif de déclenchement d'une procédure envers la commune ayant un lien direct avec le défunt (lieu de naissance, dernier domicile, etc.) afin que ceux qui sont égaux dans la mort - ayant donné leur vie pour le pays - bénéficient d'une égalité dans la mémoire monumentale. Les monuments aux morts étant des biens communaux, il lui demande dans quelles conditions l'inscription par la commune sur son monument aux morts du nom d'un défunt « mort pour la France » est décidée (initiative, pouvoir de décision du conseil municipal, etc.) puis réalisée (délai, prise en charge financière,...).  
 
 
Réponse du Ministère délégué aux anciens combattants publiée dans le JO Sénat du 07/12/2006  
 
 
La loi du 25 octobre 1919, relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la Grande Guerre et qui prévoyait, outre la tenue d'un livre d'or portant les noms des morts pour la France et nés ou résidant dans la commune, la construction d'un monument national à Paris ou dans les communes limitrophes commémorant les « héros de la Grande Guerre tombés au champ d'honneur », a invité les communes, aidées dans ce cas par l'Etat, à prendre toutes mesures de nature à « glorifier les héros morts pour la patrie ». Les monuments élevés par la suite se sont substitués de façon plus apparente aux livres d'or, dans le respect de la volonté du législateur de glorifier ceux qui ont sacrifié leur vie pour la nation. Ultérieurement, les communes ont été vivement incitées à procéder à l'inscription des noms des morts pour la France des autres conflits sur leurs monuments aux morts. La décision d'inscription des noms des victimes de la guerre bénéficiaires de la mention « mort pour la France », assimilable à l'approbation de plaques commémoratives individuelles, incombe, en effet, aux communes, sous la tutelle du préfet. Il n'existe toutefois aucune obligation d'inscription pour les communes qui y sont néanmoins régulièrement directement incitées et qui, le plus souvent, répondent spontanément à ce devoir de mémoire et de reconnaissance. En revanche, l'inscription des mentions autres, telles que les dates des conflits, ne fait l'objet d'aucune consigne particulière. En règle générale, la tradition observée par les communes est de ne pas faire figurer les dates de début et de fin du conflit au cours duquel sont tombés les militaires dont les noms figurent sur le monument aux morts. Les mentions portées sur les monuments commémoratifs doivent s'inscrire dans le cadre de la loi de 1919 et dans son esprit. En effet, l'article 1er de ce texte définissant la Première Guerre mondiale par l'ensemble de la période concernée « guerre 1914-1918 », il semble qu'il convienne de conserver un terme générique pour les conflits postérieurs : « guerre 1939-1945 », « Indochine », « Afrique du Nord », « TOE » (Théâtres d'opérations extérieurs).
 
Ces recommandations sont respectées depuis longtemps sur ma commune
 
Cordialement
yves

 
Bonjour,
La est bien la question posée par mon sujet:  
"Question:  
la  mention "mort au cours d'une guerre" art. 1  
signifie t'elle que les conflits de 14-18 et 39-45 sont concernés? "
 
De plus ayant eut un entretien avec un conseiller municipal il y a peu de temps celui ci m'a confié qu'il aimerait dans les mois et années a venir pouvoir faire inscrire ces noms sur le MAM de la ville de Calais, le problème  étant surtout d'ne convaincre le conseil municipal (car cela coute évidemment beaucoup trop selon eux). Cet entretien m'a d'ailleurs conforté dans l'idée que je n'étais pas le seul à penser qu'il serait utile de redonner aux Calaisiens MPLF la place qui leur est du sur le MAM, car s'il n'ont pas été inscrit c'est bien car cela impliquait un cout certain, que la reconstruction du monument ne pemettait alors pas d'envisager et non pas pour prévenir toute erreur... Vous trouverez aussi le Monument dit du Souvenir Francais, ou sont inscrits les noms des soldats MPLF durant les guerres coloniales et 1870.
 
A Geneviève:
Passant à proximité du monument régulièrement je peux vous assurer qu'il n'y a aucun nom dessus, seul est inscrit "Aux Calaisiens Morts pour la France" Le site mémoire de pierre présente un relevé (qui comporte d'ailleur un certains nombre d'erreurs), qui provient du livre d'or de la commune. Faisant mon mémoire de Master sur les Calaisiens MPLF je vérifie tout cela et mettrais mon travail à disposition  une fois terminé.
Le dernier lien que vous nous présentez est un monument hérigé par les familles des soldats calaisiens dont les corps ne furent pas retrouvés à l'époque. Il a été rénové l'année passée par la ville mais ne comporte que les noms des disparus:  

 
Je vous joins quelques photographies du MAM ou aucun nom n'est inscrit, d'il y a quelques mois:


 
Cordialement,
 
Rémy

Bonsoir,
 
Voilà qui précise des choses :  
 
- Les communes doivent avoir un Livre d'Or
- Les communes sont seulement "incitées" à avoir des MAM,  
- La commémoration devait se faire, initialement (1919),le 1 ou 2 novembre,
- Les conflits sont datés, sauf ceux postérieurs à 1945
- Les conflits sont nommés, sauf ceux postérieurs à "l'Afrique du Nord"...
 
Une histoire en creux, de 1914 à nos jours.  
Je me souviens des "anciens" qui avaient fait 14, qui le revendiquaient et honoraient leurs camarades d'infortune.
Je connais également certains qui ont fait l'Indochine, Madagascar, l'Algérie. La revendication est moins nette...
 
Quant aux OPEX, quel sens donner à la présence militaire française en Afghanistan, au Tadjikistan ?
 
Hachache évoque à juste titre l'impossible exhaustivité des MAM (et une loi ne peut être retro-active).  
Dans le fond, pourquoi donner au MAM une signification autre que celle voulu par leurs constructeurs ? Je m'interroge...
 
Régis

Bonsoir,
 
Merci Rémy pour vos précisions et vos photos. Effectivement, les noms ne sont pas inscrits.
 
Pour en revenir à votre question première, concernant la
PROPOSITION DE LOI
Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 21 septembre 2011.
visant à l’inscription obligatoire des noms des soldats« Morts pour la France » dans les conflits et opérations extérieurs sur les monuments aux morts de leurs communes de naissance et de domiciliation
http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] on3743.asp
 
J'ai lu à nouveau cette proposition de loi. Il me semble comprendre que les auteurs font référence aux périodes passées pour que se poursuivent les inscriptions sur les Monuments aux Morts, pour les MPLF après 1945.  
Je ne vois aucun élément dans ce texte qui permettrait de penser à un effet rétroactif.
Néanmoins, la rédaction de ce texte induit un flou! Pour une meilleure compréhension, il serait nécessaire que leur pensée soit questionnée. Alors, pourquoi ne pas essayer d'adresser, un courrier avec vos questions, aux initiateurs de ce projet de lois ?
 
Par ailleurs, ce n'est plus, comme en 1919 :  "nés ou résidant dans la commune"  
mais "communes de naissance et du dernier domicile"
Ainsi, ne passerait-on pas  "du flou" à "la double dose" ?
 
Cette proposition a été renvoyée, alors comment sera-t-elle modifiée, complétée ? : "(Renvoyée à la commission de la défense nationale et des forces armées .../... )"
 
 
En ce qui concerne les modifications du texte de loi, j'ai fait un tour rapide sur legifrance
recherche thématique, lettre M :  http://www.legifrance.gouv.fr/rech [...] 1&lettre=M

Deux pages en pdf à enregistrer :
http://www.legifrance.gouv.fr/jopd [...] 7&pageFin=
http://www.legifrance.gouv.fr/jopd [...] ante=11238
 
C'est un début, mais ce n'est pas suffisant.
 
Bien cordialement
Geneviève
 
 
Désolée, j'ai posté mon texte sans avoir lu le message de Régis. La synthèse y est rigoureuse.
J'ai eu envie, un moment, de supprimer mon message, mais non, il restera tel quel !
Les manières d'aborder le sujet sont différentes et à mon avis bien enrichissantes.

Bonsoir,
Merci a tous les deux pour ces éléments importants et interessants,
Je vais leur envoyer un courrier, merci
 
Cordialement,
 
Rémy