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  Répartition départementale des MPF

 

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Auteur Sujet :

Répartition départementale des MPF

n°18533
Charraud J​erome
Posté le 27-02-2006 à 14:09:46  profilanswer
 

Bonjour
 
Pendant la coupure que nous avons connue sur le forum, j’en ai profité pour remettre à jour mon tableau de répartition des MPF de la base « Mémoires des Hommes ».
Alors pour fêter le retour du forum, voici du grain à moudre:
 
Rappel historique :
Début 2005, l’administrateur du site « Mémoires des Hommes » a rajouté la fonctionnalité permettant les recherches par départements de naissance.
A partir de cette fonctionnalité, la porte était ouverte pour de nouvelles perspectives.
Pourquoi ne pas entreprendre un recensement des MPF par départements ?
En  mars 2005, c’était chose faite, voir http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 1125-1.htm
(revoir les commentaires de l'époque)
Cependant ce travail restait perfectible. En effet, la base n’incluait pas les fiches de marins et de nombreuses fiches étaient sans identification de lieu de naissance (fiches officiers).
Depuis mars 2005, l’administrateur a corrigé ces manques. La base devient alors exploitable.
 
Définition du contexte :
Le site « Mémoires des Hommes » permet un accès aux fiches individuelles des Morts pour la France de la Grande Guerre (MPF).
Cette base est constituée de divers fichiers.
1)Le fichier des MPF proprement dit – 1.295.250 fiches
2)Le fichier des officiers MPF (en doublon du premier fichier) – 30.041 fiches
 
- Pour une meilleure approche, je conseille la lecture suivante
« Le suicide aux armées en 1914-1918 » de Denis Rolland dans « La Grande Guerre Pratiques et expériences » Editions Privat
Denis Rolland signale un manque "estimé" de 52.000 fiches soit 3.7% de l'ensemble.
 
Sur le site « Mémoires des Hommes », 1.342.690 fiches sont consultables.
Sur ces 1.342.690 fiches :
8887 fiches n’ont pas d’indication de départements de naissance
Nous avons donc 1.333.803 fiches répertoriées.
99372 fiches concernent les MPF nés à l’étranger ou dans les DOM/TOM.
La métropole est donc concernée par 1.234.431 fiches
 
Afin de comparer les départements français de métropole, la base commune est le recensement de 1911, dont les données sont disponibles sur le site http://sref.free.fr/tableaux/annee [...] _1911.html
 
Résultat des recherches, voir le fichier RepartMPF_Departements_Recapitulatif
En voici la transcription sur une carte :
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/12/RepartNaissancesMPLF_France.jpg
 
Constat :
La Lozère est le seul département dont le taux de MPF dépasse les 5% de la population de 1911.
Deux secteurs ont des taux inférieurs à 2%. Le Grand Est et les 3 départements du littoral azuréen (Bouches du Rhône, Var et Alpes Maritimes).
A noter les zones Ouest et Centre, dans lesquelles les taux sont importants.
Moyenne métropole: 2,98%
 
Je soumet ces données à votre perspicacité et attend vos réflexions et analyses.
 
Cordialement
Jérôme


Message édité par Charraud Jerome le 19-02-2016 à 13:34:42

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n°18538
francois n​oury
Posté le 27-02-2006 à 14:47:20  profilanswer
 

Bonjour à tous, heureux de vous retrouver ici,
 
Merci pour ce travail Jérôme. Je me lance dans une première analyse en constatant l’écart entre le nord 2,66 et le pas de calais : 3,03% de la population. L’écart est non négligeable. Mon explication serait sous réserves la suivante : le nord, davantage en zone occupée que le pas de calais, n’aurait pu fournir ultérieurement ses classes non mobilisées en 1914.
 
Amicalement, François

n°18539
Charraud J​erome
Posté le 27-02-2006 à 15:05:42  profilanswer
 

Bonjour
Effectivement, François, la frontière Nord-Est obtient des résultats assez bas.
Le fait que le territoire soit occupé est un des arguments permettant d'expliquer leur "faible" taux.
Malheureusement, le site MDH ne permet pas de faire le distinguo dans ce qu'ils appellent le "Grand Est" (54,55,57,67 et 88)
 
Cordialement
Jérôme


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n°18541
LABARBE Be​rnard
Posté le 27-02-2006 à 15:19:53  profilanswer
 

Bonjour,
Et salut Jérôme ! (Salut et chapeau bas !)
J'ose poser une question bête, as-tu terminé ton travail de fou-furieux ? Tous les dpts ? Est-ce que cette carte et le tableau sont définitifs ?
D'autre part comment sais-tu que:
"Le fichier des officiers MPF (en doublon du premier fichier) – 30.041 fiches"  
Et que: "8887 fiches n’ont pas d’indication de départements de naissance " ?  
(J'attends que les émoticons soient disponibles en direct mais tu les devines...)
PS... (Je découvre notre nouvelle arme fatale, donc excuse la présentation)
Amicalement et bravo.
B.

n°18542
Charraud J​erome
Posté le 27-02-2006 à 15:27:18  profilanswer
 

Bonjour
Le travail de fou-furieux n'est pas terminé, je fais une pause.  Car je suis :pt1cable: et j'ai pas mal de travail (professionnel).  
La technique pour remplir le fichier excel qui permet d'obtenir le fichier de répartition est relativement simple:
Il s'agit toujours du même fichier excel que celui du mois de mars.
La méthode consiste a sélectionner un département et de faire le cumul des A puis des B, puis des C, puis des ... jusqu'à Z
On fait cela pour chaque département puis chaque origine (Afrique, Océanie, ...)
Les 30.041 fiches d'officiers sont une donnée extraite de l'excellent article de Denis Rolland que j'ai cité.
Pour les fiches non identifiés, c'est la différence du nombre total de fiches MDH moins le nombres de fiches identifiées géographiquement
 
Cordialement
Jérôme Charraud


Message édité par Charraud Jerome le 27-02-2006 à 15:29:11

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n°18543
Profil sup​primé
Posté le 27-02-2006 à 15:39:30  answer
 

Merci pour ce travail remarquable qui peut tordre le coup à certaines idées reçues et aider les historiens.  
On voit bien la confirmation de l'idée que les départements ruraux, fournisseurs surtout de fantassins ont été touchés plus que d'autres.
Je tiens cependant à attirer l'attention sur un effet mécanique dans la statistique dû à l'exode rural. En effet, on compare les morts par départements de naissance, non par départements de résidence au moment de la guerre. Or les MPF sont nés dans les années 70, 80 et 90 dans, et pour certains départements comme le mien (je suis ardéchois) l'exode rural a été très important entre ces décennies et 1911 dont les chiffres servent de dénominateur pour déterminer le pourcentage. C'est en partie pourquoi le pourcentage est le plus fort dans des départements marqués par le départ de nombreux ruraux. L'effet est bien sûr inverse pour les départements dont la population s'est accrue dans la même période.  
 
Mais en tout cas c'est un travail très intéressant.
 
Mariac

n°18550
Profil sup​primé
Posté le 27-02-2006 à 17:18:03  answer
 

Bonjour à tous,
 
Je crois que je vais mettre un bémol à ce point de vue. Il ne me paraît pas correct de mettre en relation le département d'origine des MPLF avec le recensement de 1911. Parce qu'en termes de statistiques c'est tout simplement erroné.  
Je m'explique :  un recensement concerne les personnes vivants dans un lieu donné commune, département, etc.... Si on voulait faire cette analyse, il faudrait prendre en compte le lieu de transcription de l'acte de décès ( commune de résidence en principe) et non pas le département d'origine. Et avec SGA, ce n'est pas toujours possible : pour les MPLF suite à Blessures de Guerre, c'est parfois la commune du lieu de l'Hôpital qui figure sur cette rubrique (et à juste titre), pour les MPLF suite à torpillage de transport c'est encore autre chose etc...
A titre d'exemple, parmi les 20000 et plus MPLF recensés dans la base Provence14-18, nous n'avons pour l'instant noté que 9770 départements de résidence sur les 20000. Et si je compte le nombre de mplf dont le département d'origine est différent de celui de résidence, j'obtiens 2919...donc à peu près 30% de différences...alors concluez... le début du 20ème siècle est caractérisé par l'exode rural, la migration vers les centres industriels..
Ne nous emballons pas dans nos analyses.
 
Cordialement,
JM CHARDES

n°18556
Charraud J​erome
Posté le 27-02-2006 à 18:02:11  profilanswer
 

Bonsoir Jean Marie
Merci pour le bémol, je vais donc essayer le dièse  :wahoo:  
Le but n'étant pas de s'emballer, mais d'essayer de comprendre.
Ma base (dont tu as en stock une ancienne version) est composée de 2 parties et représente 5149 fiches:
Les lignes jaunes et blanches sont celles des MPF dont la fiche a été entièrement saisie
Les lignes entièrement jaunes sont en attente de saisie (lieu de résidence = lieu de déclaration)
 
Les seules fiches dont la saisie est complète représente alors 1904 fiches pour les 4 régiments du département de l'Indre. Pour ces 1904 fiches, je trouve seulement 20 fiches dont le lieu de transcription n'est pas renseigné.
Sur ces 1904, le nombre de fiches ayant une différence entre département de naissance et département de transcription est de 388 fiches soit 20%
Au travers de ces résultats il faut certainement y voir la spécifité rurale de la région centre
 
Le constat est tel que quelque soit la base que l'on veuille établir, on ne pourra jamais en établir la vérité. Les outils de construction étant faussés dès le départ.
 
Cordialement
Jérôme


Message édité par Charraud Jerome le 27-02-2006 à 18:08:15

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n°18559
LABARBE Be​rnard
Posté le 27-02-2006 à 18:09:07  profilanswer
 

Désolé Jérôme je me suis un peu mélangé les crayons dans ma phrase, mélange de tes recherches persos et de ton travail ici présent sur les totaux dans chaque dpt...  
Effectivement, comme le dit mariac, cela tord le coup à pas mal d'idées reçues dont nous reparlerons peut-être car c'est un sujet qui mériterait d'être "à part"...
Mais cela dit, pour être plus précis, existe-il une liste du nombre de mobilisés dans chaque département ? J'ai sûrement mal cherché mais je ne trouve pas.
Cordialement,

n°18561
Charraud J​erome
Posté le 27-02-2006 à 18:13:36  profilanswer
 

LABARBE Bernard a écrit :

Désolé Jérôme je me suis un peu mélangé les crayons dans ma phrase, mélange de tes recherches persos et de ton travail ici présent sur les totaux dans chaque dpt...  
Effectivement, comme le dit mariac, cela tord le coup à pas mal d'idées reçues dont nous reparlerons peut-être car c'est un sujet qui mériterait d'être "à part"...
Mais cela dit, pour être plus précis, existe-il une liste du nombre de mobilisés dans chaque département ? J'ai sûrement mal cherché mais je ne trouve pas.
Cordialement,


 
Bonsoir
La liste existe, mais bon courage pour le dépouillement. Il s'agit des registres matriculaires qui sont aux AD.  :lol:  
Les fiches des AD sont affectés en fonction du recensement et non du lieu de naissance.
 
Cordialement
Jérôme


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n°18562
Profil sup​primé
Posté le 27-02-2006 à 18:24:17  answer
 

Pour faire suite à l'intervention de JM CHARDES, qui va globalement dans le même sens que ce que j'avais écrit, et sachant qu'il est impossible de connaître les départements de résidence au moment de la guerre avec nos sources, il aurait été plus juste de prendre comme dénominateur pour faire le pourcentage les chiffres de population au moment "moyen" de la naissance des MPF (puisque  le lieu de naissance est l'élément dont nous disposons),c'est-à-dire ceux des recensements de 1886 ou 1891 (pour choisr le plus significatif il faudrait connaître l'âge moyen des MPF). On aurait alors une statistique plus "juste" des MPF par département de naissance.
 
A titre d'exemple (en prenant les chiffres de 1886 au lieu de 1911), pour l'Ardèche qui passe 375 000 hab. en 1886 à 331 000 en 1911, le pourcentage passe de 4,2 à 3,7%. Pour les Bouches du Rhône (604 000 hab. en 1886, 805 000 en 1911...), il passe de 1,67 à 2,21%.  
 
De quoi corriger en partie l'iùmpression de déséquilibre, tout en confirmant globalement que les départements ruraux ont été plus touchés que les autres.
 
Mariac

n°18565
Profil sup​primé
Posté le 27-02-2006 à 18:59:33  answer
 

Re bonsoir,
 
Je reformule encore et je dis qu'il n'est pas possible d'interpréter ce genre de statistiques. SGA n'est pas la bonne source pour cela. Pensez vous aux populations émigrées pour les grands centres urbains et industriels?  Connaissez vous la répartition des habitants d'une ville portuaire comme Marseille au début du siècle (Grecs, Italiens, etc..). De plus pour ne parler que des nationaux, savez vous que Marseille est la plus grande ville de Corse (Sic)?  Les bassins miniers de Gardannne, les bassins miniers des Cévennes...?  Il y a peut être des similitudes avec les départements dits ruraux mais encore cela doit être pris avec précautions. La seule possibilité consiste à "éplucher" les registres de décès des diverses communes et alors là on tient la clé. C'est d'ailleurs ce que nous avions pensé faire pour le var, les BdR, enfin quoi les départements du Grand SUD-EST.
 
Cordialement,
JM CHARDES

n°18568
Charraud J​erome
Posté le 27-02-2006 à 19:42:08  profilanswer
 

Bonsoir
Je reformule donc moi aussi mon analyse.
Nos corses à nous (je sous-entends que je suis résident à Paris) sont bretons.
Ce que l'on observe à Marseille suit le même schéma avec les diverses grosses agglomérations de France. Le schéma employé est le même à Paris,et accessoirement Lyon ou Bordeaux.
Le schéma de migration, de l'exode rural ou de la préiminence de l'industrie ne sont qu'une donnée de l'équation.
Le but n'est pas d'établir une hiérarchie des pertes, mais bien de comprendre et donc de déterminer les inconnues de la dite équation.
Il faut aussi prendre en compte, par exemple, l'argument donné par Claude Chanteloube, concernant les répartitions sur les divers fronts (Occidental, Orient).
Si on se rapporte par exemple aux études sur les GS, on avait plus de chances de mourir dans le sud-tunisien qu'au Maroc.
 
Cordialement
Jérôme


Message édité par Charraud Jerome le 27-02-2006 à 19:43:26

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n°18576
Profil sup​primé
Posté le 27-02-2006 à 21:45:48  answer
 

Cette statistique est imparfaite, mais elle est suffisamment significative (surtout si l'on prend le recensement de 1886) pour que l'on puisse en tirer des enseignements, avec prudence d'ailleurs. Le nombre de MPF nés à l'étranger n'est pas suffisant pour avoir un effet assez important, le taux de fécondité qui pouvait varier d'un département à l'autre non plus. Certes un certain nombre de natifs des départemeux ruraux habitaient des villes au moment de leur départ à la guerre, mais cela ne peut non plus expliquer l'importance de la  différence par rapport à tous les départements fortement urbanisés. Selon les chiffres donnés, 13 900 natifs de l'Ardèche sont MPF pour une population de 375 000 au moment de la "moyenne" de leur naissance et 13 400 natifs des Bouches du Rhône pour 604 000 hab. Or, dans cette période, il est né forcément davaéntage d'enfants mâles dans les BDR qu'en Ardèche. Cela ne peut être attribué non plus à un  traitement différent par l'administration militaire, les deux départements étant de la 15ème région militaire.
 
Ce n'est bien sûr pas non plus une question de patriotisme. Cela confirme surtout ce que de nombreux historiens ont déjà écrit, le fait que les gens d'origine  rurale  se retrouvaient très majoritairement dans l'infanterie, alors que les urbains en moyenne plus instruits ou formés à des spécialités, se retrouvaient en proportion plus importante dans les armes "techniques" globalement moins affectés par les pertes: artillerie, marine, aviation ("rampants" bien sûr), train, affectations spéciales dans l'industrie, etc...Même dans une unité d'infanterie, le secrétaires et autres personnels hors rang étaient (un peu) moins exposés que les autres. Cela apparaît partout dans les souvenirs de soldats.
 
Mariac

n°18577
LABARBE Be​rnard
Posté le 27-02-2006 à 22:01:45  profilanswer
 

Bien heureux de vous retrouver à tous et merci.
Tous ces messages, ces échanges de points de vues me donnent des idées de stat puisque j'en ai à peu près terminé avec le 57ème RI sur excel. (mais je continue à chercher...)
2665 noms...Et seulement 6 sans lieu de déclaration de décès, j'ai de la chance... Plus 58 noms dont les fiches sont introuvables, parmi lequels une vingtaine sur SDG mais passons...Je cherche... Je cherche...
Je compte faire tout simplement des histogrammes, selon le lieu de naissance, et le lieu de déclaration de décès (lieu de vie...). Aller plus loin me semble une tâche impossible.
Cependant, tous nos modestes travaux serviront peut-être à éclaircir les choses pour certains... ("modestes travaux" = le mien, car celui de Jérôme ou JM Chardes, ou d'autres qu'ils me pardonnent de les oublier, sont bien plus fouillés car dépassant largement le cadre d'un seul régiment).  
Les bretons et les corses les plus donneurs de sang ?.. J'ai lu sur des sites que je n'ai pas noté des lignes sur les bretons, mais comme par hasard, ces sites étaient clairement "nationalistes". Idem pour la Corse. La Corse, que je connais bien, est à peu près identique au département des Landes, terre de mes origines. Mais quand on tient un langage nationaliste, il y a double "jeu" à revendiquer le "toujours plus" par rapport au reste des départements.  
- Voyez comme nous sommes guerriers et courageux nous autres...
- Voyez comme nous avons été envoyés au massacre et exploités, parce que justement nous sommes courageux, par l'état colonial.
Concernant la Corse, j'ai pu lire des énormités, 50 000 morts, chiffres revus à la baisse et ramené à environ 12000 par une étude d'universitaires du même pays, de la fac de Corte. Aujourd'hui je pense que "l'enquête corse" est close.
J'ajoute que c'est faire injure aux "vrais morts" de ces régions que de gonfler les chiffres à des fins politiques.
Cordialement,
BL


Message édité par LABARBE Bernard le 07-12-2006 à 20:29:25
n°18580
joce
Posté le 27-02-2006 à 22:50:34  profilanswer
 

www.mappemonde.net ca pourrait pas être sympa pour faire ce genre de carte ?

n°18583
Guilhem LA​URENT
Posté le 27-02-2006 à 23:01:37  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
 
Tout d'abord en préambule, un grand Bravo à Joël Huret pour ce "nouveau ancien forum" Merci à lui, pour sa persévérance.
 
Jérôme, bravo à toi aussi pour le travail réalisé et pour cette superbe carte. Je sais que ce sujet est un sujet un peu sensible, mais je ne peux rester en dehors de cette réflexion. Je n'y arrive pas, c'est plus fort que moi... et surtout j'adore... Je me permets donc de donner quelques idées ici ou là, à prendre pour ce quelles sont, de simples hypothèses dans la tête de quelqu'un qui a derrière lui une bonne journée de boulot...
 
Je me lance...
 
 
Sur la forme : trois indicateurs sont pris en compte
 

  • les fiches des Morts pour la France du site SGA-MDH. Je ne reviendrai pas sur les chiffres que tu donnes dans ton message : 1.234.431 fiches.
  • les lieux de naissances des MPLF triés par département.
  • le recensement de la population de 1911 par département.


- Pour le premier paramètre (les fiches des MPLF) je n'ai rien à ajouter. Je pense que malgrè quelques oublis ici ou là, ces fiches sont une très bonne base de travail. Les registres matricules pourraient également en être une, mais là il faudrait, après moult dérogation toute une vie (et encore) pour dépouiller l'ensemble des registres déposés dans nos si beaux centres d'archives départementales. Conclusion : pour les fiches je dis OUI
 
- Pour les lieux de naissance, il sagit d'un paramètre intéressant qui peut être pris au sérieux. En effet, comme j'ai pu le lire ici ou là, lorsque l'on fait des recherches sur les MPLF d'une commune, d'un canton, d'un arrondissement, d'un département ou de la France entière plusieurs paramètres peuvent être pris en compte : Les noms inscrits sur les monuments aux morts (de la commune au département, après bonjour l'angoisse...), les actes de décès (de la commune au département, après bonjour le boulot...!!! toute une vie n'y suffirait pas), les registres matricules (de la commune au département - subdivisions militaires - classes) ou les fameux lieux de naissance de la base de MDH (département et national)
 
° noms inscrits sur les monuments aux morts : je ne reviendrai pas sur les diverses erreurs, les doublons, les "triplons", les oublis, les MPLF non MPLF etc... Parfois les communes faisaient un peu n'importe quoi... mais c'est un paramètre comme un autre qui peut être pris en compte après un gros travail de recherches à l'échelle de la commune et au mieux d'un département. ;)  
 
° actes de décès : en effet, ce serait un des paramètres les plus pertinents, mais comme je l'ai dit plus haut, bonjour le boulot...!!! N'oublions pas que l'acte de décès était retranscrit dans la commune de résidence du MPLF au moment de son départ aux armées, lors de sa moblisation.
 
° registres matricules : sur une commune, un canton, un arrondissement c'est possible (Jules Maurin l'a démontré dans sa thèse sur les soldats languedociens) mais au niveau national... Cette source permettrait en effet de s'approcher au mieux de la réalité, en permettant de faire un inventaire du nombre de personnes mobilisés, réformés... et MPLF bien entendu. Mais, petit bémol, la fiche matricule est réalisé l'année des vingt ans du futur soldat. Donc, certains hommes issus des classes anciennes ont pu migré vers d'autres communes, cantons, départements avant que la guerre ne soit déclarée...
 
° lieux de naissance des MPLF : C'est une source très intéressante, mais qui doit être comme on pu le dire certains, nuancée. La période entre la naissance et le jour du décès étant encore plus importante que pour les registres matricules. Il y a donc encore un peu plus de chance que le soldat en question ait été l'objet d'une migration...
 
Mais derrière toutes ces considérations une question simple me vient à l'esprit : Est-ce le lieux de naissance, le lieux de résidence à vingt ans ou à la mobilisation qui doit déterminer l'appartenance à une commune, un canton et donc un département pour ce qui nous interpelle ici ? Pour être clair, :pt1cable:  le soldat Tartempion, né dans une commune X, ayant été recensé dans une commune Y lors des ses vingt ans (migration de ses parents) et inscrit dans les listes d'enrolement d'une unité lors de sa mobilisation comme résidant dans la commune Z (migration du à un mariage par exemple) est-il de la commune X, Y ou Z ? Si les trois communes sont dans trois départements différents (rare je pense mais possible) bonjour le dilemne...
 
Donc pour moi, le lieux de naissance de la base MDH est une source très fiable mais à prendre pour ce qu'elle est. Je dis donc : OUI
 
- le recensement de 1911. Là, je dis OUI tout de suite. Il me semble à mon avis incontournable et ne peut souffrir d'aucune contestation, il s'agit d'une photographie de la population française à une date donnée. Il s'agit du dernier avant la guerre, donc, je ne comprends pas trop le raisonnement de certains. Les migrations, je suis d'accord, mais comme dit Jérôme, elles ne peuvent être prises en compte que comme une "donnée de l'équation".
 
 
Sur le fonds : Je vais essayer de partir de la superbe carte réalisée par Jérôme.
 
Comme toute carte faisant références à des statistiques, la lecture se fait par les plus et les moins (ici les foncés et les clairs) Le rapport population 1911 / lieux de décès des MPLF de la base de MDH semble donc faire ressortir deux zones qu'il serait bon d'analyser sans esprit de polémique.
 
- les "plus" : région de Bretagne en gros, Massif-Central, département des Landes
 
- les "moins" : le pourtour méditérranéen (et surtout les départements des Bouches-du-Rhône, du Var et des Alpes-Maritimes) la région parisienne, le département du Rhône, celui de la Gironde.
 
Bien entendu, certains ou certaines d'entre vous, avec un esprit plus ou moins chauvin pourront voir même dans ces différentes zones des disparités... mais il faut raison garder... Je m'y efforce. Même si je sais, que le sujet risque de fâcher certains.
 
A mon avis, il n'y a pas une explication à ces disparités, mais toute une batterie de raisons diverses et variées qui s'entremêlent je pourrais cité "en vrac", les rapports entre populations rurales et urbaines, les régions politiques sous la Troisième République, le sentiment religieux, le niveau de l'encadrement militaire, les lieux de combats des différentes unités régionales dans un premier temps, plus variées dans un deuxième, les fronts occupés (l'exemple du front d'Orient), le hasard, etc.... et j'en oublie sûrement. Pourquoi les Landes ? Mystère !
 
Bref, à vous d'y voir tout ce qu'il vous semble juste. Je n'ai pas la prétention d'avoir la Vérité, mais j'avoue que cette carte me fait bien réfléchir.
 
Je précise, pour celles et ceux qui ne le sauraient pas, je suis un méridional parisien depuis 9 ans ! Cela permet de prendre un peu de recul... J'ai commencé à réalisé un peu le même inventaire mais pour le département du Gard, en faisant une carte par canton, en utilisant le rapport noms inscrits sur les monuments aux morts / population de 1911. J'arrive à de fortes disparités entre les cantons cévenols (nord et nord-est du département) et les cantons des "garrigues". Mais là, j'ai une explication : beaucoup de cévenols ont été enrolés dans les chasseurs alpins, beaucoup y ont laissé leur vie...
 
Ah, j'oubliais, je suis d'origine cévenole... :)  
 
En espérant, ne pas trop vous avoir ennuyé avec mon blablablabla...
 
Bien cordialement
 
Guilhem LAURENT
 
 
ps : Merci Jérôme de m'avoir fait travailler les méninges ce soir... je vais être beau demain ! ;)


Message édité par Guilhem LAURENT le 04-03-2006 à 18:08:44

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On oubliera. Les voiles de deuil, comme des feuilles mortes, tomberont.
L'image du soldat disparu s'effacera lentement dans le coeur consolé de ceux qui l'aimaient tant. Et tous les morts mourront pour la deuxième fois.
n°18586
Stephan @g​osto
Posté le 27-02-2006 à 23:30:15  profilanswer
 

:heink:  
 
B...b..bonsoir !
 
 :pt1cable:  
 
Merci à vous tous pour ces réflexions. Perso, je ne rentre pas dans la danse. Mon p'tit boulot sur le 74e suffit à m'exploser ce qu'il faut de neurones par jour !
 
En revanche, j'ai une suggestion à vous faire - dans l'hypothèse où l'ennui vous guetterait !  :)  
 
Ne serait-il pas intéressant de confronter ces résultats obtenus avec les données proposées par A. Prost dans ses trois volumes "Les Anciens combattants et la société française" (notamment le volume 2 "Sociologie" ). Il y a là une photographie assez précise des "rescapés" de la Grande Guerre. Des tableaux, des cartes et des graphiques donnent la répartition de ces anciens combattants, par département, par appartenance à divers mouvement ; titulaires de la carte d'A.C. par rapport aux hommes nés entre 1870 et 1900 et par département, etc...  
 
Bref, cette confrontation des morts et des survivants ne viendrait-elle pas donner un contrepoint éclairant ?
 
A vrai dire je n'en sais rien, mais je lance l'idée... :p  
 
Amicalement,
 
Stéphan
 
P.S. Ils sont rigolos les p'tits machins sur le côté !! Je crois que  :pt1cable:  et le p'tit agité tout vert :bounce: ont les faveurs du public !


Message édité par Stephan @gosto le 27-02-2006 à 23:30:45

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ICI > LE 74e R.I.
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n°18587
LABARBE Be​rnard
Posté le 27-02-2006 à 23:30:46  profilanswer
 

Merci Guilhem pour cette analyse et ces commentaires fort pertinents.  
Vous citez le département des Landes, alors je fais "tilt" puisque landais de père et mère depuis... (?) Un wisigoth ? Un légionnaire romain ? Un cavalier arabe ?  
Donc, les Landes... Comment faire ? Le 18ème CA était constitué comme vous le savez de régiments des dpts 17, 33, 40, 64 et 65. Oui mais dans le 40, (et les autres aussi) tous les morts n'appartenaient pas au 18ème CA c'est évident. Je pourrais entreprendre une étude car je possède un ouvrage remarquable et récent "12000 landais morts pour la france", un travail de fous généalogistes du dpt, mais je ne peux pas, pas assez de temps... Listes par communes, parfois ascendance géné, et on y trouve bien entendu des morts de divers régiments, de toutes les régions militaires de France. Je me souviens avoir signalé sur l'ancien forum que le nombre des 35ème RI (Belfort !)m'avait frappé au cours de mes "clics" dans le 40 sur MDH. Et je n'ai pas noté bien d'autres régiments qui "reviennent" souvent... alors que penser et que dire ? Que faire ?
Je crois que plus on cherche le détails, la perfection, et plus nous nous enfonçons dans l'inconnu... L'infini...
A suivre...
Ce sujet va battre le record de messages ...
Bien cordialement,
B.L.

n°18598
LABARBE Be​rnard
Posté le 28-02-2006 à 13:11:02  profilanswer
 

Bonjour,
De nouveau sur MDH depuis quelque temps, je suis frappé par le nombre de fiches "victime civile" dans le Grand-Est (le 54 dans MDH...). Je connais l'existence des exactions allemandes surtout en 1914, mais voir toutes ces fiches avec la mention "fusillé par les allemands", presque toutes de l'année 14, cela donne une autre "vision"...
Ces fiches auraient mérité un classement dans une sous-rubrique de "MPF 14-18", chose aisée puisque par définition, elles sont toutes du même "régiment"...Idem pour les marins d'ailleurs, mais passons...
Le nombre de ces fiches seraient peut-être à prendre en compte pour une étude détaillée des pertes de combattants par département, mais ce n'est pas chose facile puisqu'elles sont mélangées avec les militaires.  
Je ne suis pas de ces régions, je ne recherche que quelques égarés du 57ème RI, mais peut-être que quelqu'un a déjà enregistré toutes ces fiches de victimes civiles dans les départements envahis en 1914 ?
On pourra me répondre que j'aurais pu le faire, effectivement, mais ce n'est qu'au fur et à mesure des "clics", des miliers et des milliers, que j'ai remarqué cette fréquence d'apparition des fiches. Ne pouvant revenir en arrière, je passe à côté d'un travail assez facile que j'aurais pu faire tant que j'y étais, mais je ne dois pas être le seul... :ange:  
Cordialement,

n°18604
Bernard PR​OST
Posté le 28-02-2006 à 15:25:00  profilanswer
 

Cher Monsieur  LABARBE
 
Pour vous aider dans votre réflexion sur le Grand Est, je vous invite à venir flâner dans  un exposé sympa sur la grande guerre dans une commune de Meurthe Moselle : FROUARD  (connu aussi pour son fort qui n’a quasiment jamais servi)
 
http://www.auburtin.fr/genealogie/ [...] _14_18.htm
 
Bien cordialement  
 
Bernard PROST  
40 Parentis en Born  :)  
 
Ps : Pardonnez-moi je suis né à Frouard  :lol:

n°18612
LABARBE Be​rnard
Posté le 28-02-2006 à 18:00:06  profilanswer
 

Merci Bernard pour cette très intéressante notice. J'ai tapé à tout hasard dans MDH les quelques noms de civils cités, et ils n'y sont pas... Fallait-il une demande particulière des familles pour un classement MPF ?

n°18620
Profil sup​primé
Posté le 28-02-2006 à 18:49:27  answer
 

Bonjour à tous,
 
Bon, je ne veux plus polémiquer!
Enfin on aura toujours découvert que la France rurale de la fin du 19ème siècle faisait des enfants à la campagne....  
 
Cordialement,
JM CHARDES

n°18630
Charraud J​erome
Posté le 28-02-2006 à 19:56:39  profilanswer
 


 
Bonsoir
 
Jean Marie, je te félicite pour ton art du raccourci.
As tu pensé aux maçons "creusois" qui résidaient à Paris ou Lyon avec famille et bagage, mais qui ne revenaient que pour le mariage et les naissances des enfants?  :)
 
Personnellement, le côté régionaliste que je perçois au dessus ne m'interresse pas, j'ai passé le stade "Moi j'en ai de plus grosses" mais les exercices de style m'interresse plus fortement. Comme, je l'indiquais dès le départ, l'objet de cette carte était surtout un exercice de ce que peut apporter les bases exitantes.
Voilà un autre exercice, à quand un répartition par régiment des prisonniers signalés dans la Gazette des Ardennes?
En l'absence d'autres références, quel serait la valeur d'une telle étude?
Si vous voulez vous amuser ( :pt1cable:  pour Stephan):
Liste n°2 : 3700 noms
Liste 2 Page1
Liste 2 Page2
Liste 2 Page3
Liste 2 Page4
Liste 2 Page5
Liste 2 Page6
 
Cordialement
Jérôme


Message édité par Charraud Jerome le 28-02-2006 à 20:14:16

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n°18633
LABARBE Be​rnard
Posté le 28-02-2006 à 21:42:50  profilanswer
 

Bonsoir,
Je vous livre ces scan tirés du bien connu "Les français dans la grande guerre" de J.J. Becker (Robert Laffont, 1980)
N'étant pas un "critique historico-littéraire", j'aimerais avoir votre avis sur cet ouvrage. (qui a, l'air de rien, 26 ans...)
On notera dans le tableau 2 que les "ouvriers" ne sont pas très loin derrière les "agriculteurs"...
Le tableau 3 serait à comparer avec la carte ou le tableau excel de Jérôme, donc des chiffres MDH, ce qui me semble actuellement le plus logique... Non ?... Sinon quoi ?
Concernant les migrations de populations entre le recensement de 1911 et 14-18, je n'y crois pas trop... En tous cas, pour le département des Landes, ce n'est pas le cas. Des apports plutôt, un peu. Par contre, l'exode date des années 20/30. Ainsi, mes deux GP, revenus vivants et intacts de la guerre, landais tous les deux, sont "montés" à Bordeaux faire leur nouvelle vie. Le patriarcat, le désir de liberté, ils avaient connu des camarades d'autres régions, entendu ou ruminé des idées nouvelles, et puis aussi ce sentiment peut-être d'avoir des droits ! Comment ?!... Après tout ce que j'ai fait, tout ce que j'ai vu, je vais continuer à vivre dans la tribu, dans la même case, avec ces gens, famille peut-être mais qui ne comprend rien, (comment pourrait-elle ?)  
Cet exode est bien connu, désolé de ne pas retrouver les ref, mais je crois me souvenir que 700 000 paysans sont partis de chez eux dans ces années d'après guerre. D'où des régions sinistrées. Elles n'ont pas été sinistrées uniquement par les pertes de la guerre. Le dpt du Gers (prononcer le S !) par exemple sera la terre d'acceuil de nombreux italiens qui apporteront leurs techniques de cultures de progrès mais je m'égare...
revenons-en à nos tableaux...
 
http://usera.imagecave.com/Bernard/Numriser0001.jpg
http://usera.imagecave.com/Bernard/Numriser0002.jpg
http://usera.imagecave.com/Bernard/Numriser0003.jpg

n°18634
Stephan @g​osto
Posté le 28-02-2006 à 21:45:05  profilanswer
 

Bonsoir Jérôme,
 
Oui, moi, ca y est, j'ai franchi le pas !  
 
Adieu MdH et ses petites fiches ! (j'ai bloqué le compteur à 3350 fiches retrouvées pour le 74e (je ne désepère pas d'en récolter encore quelques-unes, mais mettons que le chantier tourne maintenant au ralenti).  
 
Bonjour la Gazette et ses interminables listes !!! C'est mon nouveau jeu du moment. Attention les yeux car les listes sont longues et parfois mal reproduites... bref, c'est pas gagné c't'histoire... Sans compter que l'on retrouve toutes ces petites coquilles sans lequelles ces recherches seraient d'une lassante fadeur : erreurs dans les noms, dans les lieux, dans les unités, les doublons, etc.
 
A première vue, les listes sont fiables : j'ai retrouvé beaucoup de noms qui m'étaient familiers et j'ai pu commencer un travail de confrontation avec les listes de disparus présentes dans le JMO. Cela sera certainement, dans le cas de quelques combats spécifiques, assez révélateur. Mais je n'en suis pas encore là.
 
Maintenant, la vraie question que je me pose c'est de savoir si tous les prisonniers français - au moins pour les années 14-17 ont figuré sur ces listes ? La Gazette dit oui. Moi, je serais plus réservé, mais je n'en sais pas plus cependant...
 
A suivre donc.
 
A ce jour, environ 700 gars du 74e R.I. retrouvés ; années sondées : 14-15-16.
 
Mais, nous aurons certainement le loisir d'aborder ce sujet plus en profondeur lors d'un fil spécifique.  
 
Amicalement,
 
Stéphan


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n°18635
Charraud J​erome
Posté le 28-02-2006 à 21:54:36  profilanswer
 

Bonsoir
 
J'ai honte, dire que j'en ai fini la lecture il y a moins de 2 mois et j'avais oublié "Les Français dans la Grande Guerre"  :fou:  
 
Il faut que je digère le message de Guilhem, puis j'essaye d'analyser tes tableaux, Bernard.
Punaise, jusqu'à 20% des mobilisés, cela fait du monde quand même.
 
Je fais un petit rajout puisque je vois que le scribe Agosto a vraiment épluché la Gazette.
Ce qui n'était qu'une boutade de comptoir d'il y a environ 1 semaine, est donc devenu réalité
Chapeau bas
PS: j'espère que tu en as profité pour relever les gars du Berry  :love:  
 
Cordialement
Jérôme


Message édité par Charraud Jerome le 28-02-2006 à 22:00:18

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n°18659
LABARBE Be​rnard
Posté le 01-03-2006 à 09:59:37  profilanswer
 

Bonjour,
Jérôme comme tu as vu dans les notes aux bas des pages, ces tableaux sont à prendre avec des pincettes.
Cela dit il existe bien quelque part un relevé du nombre de mobilisés dans chaque dépt ou en tous cas région militaire. Cela a du être fait pour les départements... :??:  
Je continue à chercher...

n°18661
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2006 à 10:07:31  answer
 

Bonjour,
 
Ah...le régionalisme. Pfft, je ne suis pas Marseillais. J'ai atterri à Marseille pour des raisons professionnelles. Je suis Cévenol, du bassin minier ou mes parents sont nés et ou mes grands parents originaires de Lozère et d'Ardèche sont venus atténuer leur misère en travaillant aux houillères.
Je suis Cévenol et je n'en éprouve aucune fierté n'y étant pour rien. Je trouve d'ailleurs inconvenant l' orgueil (légitime fierté selon le sens du Larousse) pour des "faits glorieux" d'un ascendant, d'un groupe dont on est originaire ou même dans le cas contraire la honte.
 
Cordialement,
JM CHARDES
 
PS : les documents présentés ci dessus donneraient un sacré coup au politiquement correct ambient.

n°18676
Charraud J​erome
Posté le 01-03-2006 à 15:36:35  profilanswer
 

Bonjour
 
Jean Marie, j'ai l'impression qu'il y a maldonne et j'en suis désolé.
Mon message était en deux parties et très certainement mal formulé.
 
La partie "régionaliste" était liée au fait que Bernard abordais le sujet et non à tes explications qui n'avaient justement rien de régionalistes.
 
Cordialement
Jérôme


Message édité par Charraud Jerome le 01-03-2006 à 15:37:45

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n°18678
LABARBE Be​rnard
Posté le 01-03-2006 à 15:49:22  profilanswer
 

Bonjour,
J'espère quant à moi qu'il n'y a pas maldonne non plus...
"La partie "régionaliste" était liée au fait que Bernard abordais le sujet"...
J'ai évoqué les Landes pensant mettre mon grin de sel dans cet exemple de département puisque cité plus haut, nul "régionalisme" dans mon propos. Je n'ai rien contre le "régionalisme", tout au contraire, dans la république je m'entends, mais concernant notre recherche et comme disait Jérôme je ne suis pas du genre non plus "moi j'en ai des plus grosses"...
Je préfère préciser afin de mettre un terme à tout malentendu, on ne sait jamais... ;)  
 :hello:  

n°18679
Charraud J​erome
Posté le 01-03-2006 à 15:59:41  profilanswer
 

Bonjour Bernard
Le mot ayant été lancé par toi, je ne t'accusais pas d'être regionaliste, mais je précisais que lorsque j'abordais le sujet de la répartition , le sujet du régionalisme était justement celui qui ne m'interressait pas, car bien souvent stérile.
Par contre, l'argumentation basé sur des exemples concrets tirés de l'histoire régionale, cela a plus de gueule.
En histoire, le fait compte plus que l'interprétation, me semble t -il?
 
Bref, j'avais voulu désamorcer le pétard, et j'ai l'impression qu'il m'emporte une main.
 
Cordialement
Jérôme


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n°18682
LABARBE Be​rnard
Posté le 01-03-2006 à 17:27:38  profilanswer
 

Mais non Jérôme, y'a pas de lézard, ni de pétard, et je suis entièrement d'accord avec ta façon de voir, donc tout est ok. :)  

n°18717
Frederic A​venel
Posté le 01-03-2006 à 23:45:32  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Pas de panique, Jérôme !  :non: Il me semble que si tu avais un pétard en main, il serait bien mouillé !  
 
En effet, si l'on acceptait l'hypothèse que les disparités régionales constatées sur ton tableau et sur les chiffres de Becker, l'aient été par la seule volonté du haut commandement, comment expliquer alors les disparités constatées au sein d'une même région militaire (un bon exemple est constitué par la 16e RM) ou la relative homogénéité existant dans une même région administrative appartenant à 2 ou plusieurs RM ?
Comment pourrait-on expliquer aussi l'effet apparemment protecteur des grandes agglomérations? c'est vrai en particulier pour Paris et Marseille: les parisiens et les marseillais râleraient-ils plus fort que les autres?  :ange:  :lol:  
 
Il me semble qu'une bonne analyse de ces chiffres devrait également s'intéresser à la structure en âges de la population des départements étudiés:  
la comparaison brute entre départements du taux MPF/population totale, serait valide si tousles habitants du département avaient été mobilisés. Ce n'est bien évidemment pas le cas et on peut considérer en première approche que seuls les hommes de 20 à 50 ans l'ont été. A partir de là, plusieurs cas de figures peuvent se présenter:
- En supposant qu'il n'y ait eu aucun flux migratoire entre les régions ou départements, une population à fort taux de natalité (et/ou à faible taux de mortalité infantile)au recensement de 1911, verra sa pyramide des âges très élargie à sa base et par conséquent, la proportion d'hommes mobilisable sera moins importante que pour une population à faible taux de natalité. On pourra donc s'attendre à trouver proportionnellement moins de MPF dans la 1ère que dans la seconde. (le même raisonnement peut s'appliquer pour une population comportant une forte proportion d'hommes qui ne sont plus en âge d'être mobilisables, mais on peut considérer en première approche que les variations induites par le sommet de la pyramide sont moins importantes).
- de la même façon, la mortalité au combat n'est pas la même pour toutes les classes mobilisées: très forte pour les classes les plus jeunes, elle s'atténue plus les classes avancent en âge. Ainsi, si un département comporte une forte proportion d'hommes d'âge mûr (pyramide des âges décalée vers le haut), le taux de MPF s'atténue par simple effet mécanique.
Cette analyse peut valoir surtout à mon avis pour comparer les chiffres fournis par Becker qui compare les taux de mortalité des mobilisés entre régions militaires.
- en rajoutant l'effet des flux migratoires ayant eu lieu dans la vingtaine d'années précédent l'entrée en guerre, on trouve encore une source possible de variations. Les jeunes combattants nés dans un département et ayant migré vers un autre département pour y faire leurs enfants provoquent l'effet suivant: vieillissement artificiel de la population de leur département d'origine (rétrecissement de la base de la pyramide des âges) alors qu'ils sont comptés MPF pour ce département, donc accroissement artificiel du taux de MPF (et vice versa pour le département d'accueil): l'attrait des grandes agglomérations expliquant leur effet protecteur apparent?
 
J'ai cherché à conforter ces hypothèses par l'étude des pyramides des âges de chaque département au recensement de 1911, mais les données que j'ai pu recueillir sont trop fragmentaires pour permettre d'en tirer la moindre analyse. Quelqu'un connait-il une source possible pour ces données? (le recueil des âges a été effectué au moment des recensements, mais les tableaux publiés au Bulletin des Lois ne font état que de chiffres de population globale, non stratifiée par âges).
 
En tout état de cause, il ne s'agit là que d'hypothèses qui me paraissent intuitivement suffisamment valides pour pouvoir être étudiées de plus près. Qu'en pensez-vous?
 
à bientôt,
 
Frédéric Avenel

n°18746
LABARBE Be​rnard
Posté le 02-03-2006 à 14:17:01  profilanswer
 

Bonjour,
Ce que j'en pense ? Très intéressant tout ça ! :)  
Alors je continue à fouiller sur les sites de démographie, population etc... Mais rien, les travaux vus jusqu'à maintenant sont récents, comparaisons entre 1990 et 2000 par exemple, bref... Alors Gallica  !... Mais mon problème actuel n'est pas la recherche, c'est la visualisation... "Le document que vous avez demandé n'est pas accessible"... Et ce, quel que soit le doc, j'en ai cliqué d'autres au hasard. Donc mail à l'assistance gallica, j'attends...  
A suivre...
 :hello:

n°18751
LABARBE Be​rnard
Posté le 02-03-2006 à 14:43:49  profilanswer
 

Deuxième couche pour dire que...
Gallica m'a déjà répondu, top rapide !
J'ai revu le paramétrage du cache de mon navigateur FireFox, et tout est ok, donc je retourne sur Gallica, mais doucement... Ce que nous cherchons ne doit pas être facile à trouver dans cette fantastique usine à gaz.
Vous ne rêvez jamais d'un SHD style Gallica ?... :whistle:  :ange:  :sleep:

n°18773
Profil sup​primé
Posté le 02-03-2006 à 19:02:01  answer
 

Bonsoir à tous, :hello:  
 
Super ce fil...ma remarque sur le régionalisme était un peu "humoristique"...Comme tout "bon informaticien", j'avais pas fait attention aux smileys...Maintenant, j'ai compris : :pt1cable:    
 
Cordialement,
JM CHARDES

n°85520
jurancon
Posté le 01-03-2011 à 11:51:52  profilanswer
 

Bonjour,
Dernière intervention le 02-03-2006.Récemment arrivé sur le forum,je prends connaissance  de  ce sujet sur le taux des MPLF / département.Je n'ai pas pu lire la carte de Mr  Charraud,par contre j'en ai trouvé une sur le site:  www.grande-guerre-1418.com.Elle a le mérite de donner deux séries de taux.L'une en fonction du recensement de 1891 et l'autre de celui de 1911.  Sur quel recensement se fonder?Si un fantôme hante ce  coin du forum...
Cordialement,
 Jurançon

n°85528
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2011 à 14:29:02  answer
 

bonjour à tous,
 
bonjour Jurançon,
 
Je n'arrive pas à faire marcher votre lien, mais je pense que vous parlez de mon travail.
 
Je vais essayer de vous expliquer ma démarche.
 
J'ai commencé mon travail avec les chiffres de 1911. Je comptais le nombre de morts par département (c'est assez facile avec Mémoire des Hommes) et je comparais avec le recensement de 1911 et je trouvais un pourcentage.
 
Cependant quelque chose me génait : je comparais des chiffres concernant les années 1880-1890 (année de naissance des soldats des fiches MDH) avec les chiffres d'un recensement qui avait lieu plus de 20 ans après.Un soldat né en Bretagne, en 1890, peut tres bien déménagé et être recensé à Paris en 1911 : pour MDH il est breton, pour l'administration de 1911, il est parisien.
 
Pour cette raison, j'ai choisi de comparer aussi avec le recensement de 1891 (1886 aurait pu être choisi).
 
Mais n'ayant vraiment aucune certitude, j'ai décidé de garder les 2 résultats.
 
Bonne journée
 
patrice :hello:  :hello:  
 
 
 

n°85550
jurancon
Posté le 02-03-2011 à 14:43:41  profilanswer
 

Bonjour,
 Merci Patrice pour votre réponse. C'est bien votre travai que j'ai consulté sur  www.grande-guerre-1418.com     Je l'ai trouvé en cherchant  le nombre de MPLF  de  l'Aveyron  . Bref, si on prend 1891 , les MPLF nés  de 1892 à 1895  en gros ( 1896 il y  en a  hélas mais ils sont sans doute moins nombreux)  ne sont pas pris en compte dans le chiffre de la population totale. Si on se réfère à 1911  on voit   que par rapport à 1891 ,pour certains départements, l'écart entre les deux chiffres est tel qu'on ne peut l'attribuer  qu'à une migration de population  pour des raisons économiques sûrement. Dans ce cas  les taux  sont encore plus faussés.Le mieux ne serait-il pas de comparer le nombre de MPLF avec le nombre de mobilisés?
Cordialement,
Jurançon

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