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  Transfert des corps des militaires morts pour la France.

 

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Auteur Sujet :

Transfert des corps des militaires morts pour la France.

n°123464
Rutilius
Non solum in memoriam.
Posté le 15-09-2017 à 19:47:00  profilanswer
 

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   Bonsoir à tous,
 
 
                                                                Transfert des corps des militaires morts pour la France et des victimes civiles de la guerre
 
 
   La restitution aux familles et le transfert aux frais de l’État des corps des militaires, marins, victimes civiles de la guerre et réfugiés des régions envahies, décédés au cours des hostilités, fut décidé par l’article 106 de la loi de finances du 31 juillet 1920. Cette disposition législative fut mise en application par le décret du 28 septembre 1920 relatif au transfert des corps des militaires morts pour la France et des victimes civiles de la guerre, tel que modifié et complété par les décrets des 7 janvier et 6 février 1921
 
 
   — Loi du 31 juillet 1920 portant fixation du budget général de l’exercice 1920, article 106 (J.O. 1er août 1920, p. 10.934 et 10.942).
 
 
                                                                                         http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3512/L.31VII1920Art.106..jpg
   
 
   — Décret du 28 septembre 1920 relatif au transfert des corps des militaires morts pour la France et des victimes civiles de la guerre (J.O. 2 oct. 1920, p. 14.644).
 
       —> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] f/f28.item  
 
      • Modifié et complété par les décrets des 7 janvier 1921 (J.O. 11 janv. 1921, p. 625) et 6 février 1921 (J.O. 7 févr. 1921, p. 1.698).  
 
         —> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] d/f17.item  
 
         —> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64399264/f2.item  
 
 
                                                                                                                           ***********
 
 
                                                                                                      Journal officiel du 7 août 1921, p. 9.347.
 
 
                                                                                         http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/3512/CercueilsAdjudication.jpg


Message édité par Rutilius le 15-09-2017 à 19:50:27

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Bien amicalement à vous,
Daniel.
n°123467
Laurent59
Mémoire du 72e et 272e RI
Posté le 16-09-2017 à 10:50:17  profilanswer
 

Bonjour, en complément a ce dossier il convient de préciser qu'aux AD de certains secteurs il existe des dossiers concernant la demande de rapatriement de corps de soldat des oct 1914 ! Et d'autres dossiers concernant le"vol" de sépultures. ..  
 
Laurent  :hello:


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Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .  
Site du 72e et 272e RI Régiments Picards dans la grande guerre.
n°123470
violette
In memoriam Rémy
Posté le 16-09-2017 à 11:47:47  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Daniel,
   Merci pour le partage ! Et merci pour cette information qui me manquait encore concernant les cercueils, je me doutais bien que tout ceci était également parfaitement normé, en voilà la preuve. Trente-quatre mille... Les chiffres parlent d'eux-même.  
 Cordialement,
Violette


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"Voici que point ton dernier jour - Dépose ici toute espérance - Hélas, comme un fardeau trop lourd"
F Carco in La Bohème et mon coeur
n°123496
Boisdecern​ay
Posté le 17-09-2017 à 17:55:58  profilanswer
 

Bonjour,
en complément, il convient de mentionner les travaux de Béatrix Pau sur le sujet, notamment son ouvrage "le Ballet des morts" publié en 2016. Il comprend en annexe une riche liste de sources et références bibliographiques.
 
Boisdecernay

n°123498
Eric Mansu​y
Posté le 17-09-2017 à 19:26:08  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
Bonsoir Violette,
 
Il y a de quoi faire avec la cote SHD 10 N 194 : "Marchés de cercueils et de croix, exhumations, regroupements de sépultures, restitution de corps aux familles, rapatriement de corps de prisonniers de guerre et de militaires décédés à l’étranger. 1919-1926"
 
Et côté lecture, le totalement - et injustement - passé sous silence Post Mortem 1914-1918. Patrie et corps du soldat : entre l'oubli et la reconnaissance, de Laurent Jalabert (2015).
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°123500
LABARBE Be​rnard
Posté le 17-09-2017 à 20:13:27  profilanswer
 

Bonsoir,
Concernant ces ouvrages sur le "retour des morts", question aux lecteurs, les auteurs évoquent-ils le sujet des cercueils contenant un autre corps que celui de l'être cher attendu ?
Cordialement,
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°123501
Charraud J​erome
Posté le 17-09-2017 à 21:54:19  profilanswer
 

Bonsoir
 
Pour répondre à Eric à propos du Jalabert, je ne peux dire qu'une chose, c'est que tous les auteurs n'ont pas le même poids marketing. Celui-ci fut particulièrement bien fait du côté de l'éditeur de Béatrix Pau.
Au même moment, j'avais signalé 3 ouvrages sortant sur cette même thématique http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] htm#t11847
 
Pour répondre à Bernard, je voudrais juste citer un témoignage qui m'a été rapporté en 2014. Une famille me montre de nombreux papiers concernant leur aieul, parmi les papiers se trouvaient certains concernant une correspondance non complète entre le ministère, la préfecture et la famille concernant le retour du corps du défunt.
Je ne su comment se termina l'affaire au niveau administratif, n'ayant pas tous les papiers, mais les descendants me racontèrent alors que devant l'impossibilité de certifier que le corps rapatriable fut bien celui du défunt, la famille décida de ne rien faire rapatrier.
 
Cordialement
Jérôme Charraud


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Facebook: Indre Grandeguerre Twitter: @indre1418
Les RI et le département de l'Indre le blog - Les soldats de l'Indre le blog
n°123502
violette
In memoriam Rémy
Posté le 18-09-2017 à 08:46:45  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Eric,
    Merci pour la cote et pour la référence bibliographique, vous aurez compris que la question du corps du soldat me tient à coeur ...  
 Je ne sais pas encore ce que contiennent ces ouvrages, Bernard, mais Alain Chaupin ayant fouillé les PV concernant les exhumations aux archives départementales du Pas de Calais à Arras a eu la surprise de constater que l'une des sépultures contenait, PV faisant foi, ... une vache.
  Cordialement,
Violette


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"Voici que point ton dernier jour - Dépose ici toute espérance - Hélas, comme un fardeau trop lourd"
F Carco in La Bohème et mon coeur
n°123511
Eric Mansu​y
Posté le 18-09-2017 à 19:07:15  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
Bonsoir Bernard,
 
"Concernant ces ouvrages sur le "retour des morts", question aux lecteurs, les auteurs évoquent-ils le sujet des cercueils contenant un autre corps que celui de l'être cher attendu ?" : Béatrix Pau évoque le sujet, de manière plus ou moins approfondie, dans son chapitre de 20 pages, "Les mercantis de la mort" ; idem chez Laurent Jalabert, dans les 18 pages de la partie "Identifier et préserver les sépultures" de son chapitre "La trace et le souvenir".
 
Pour faire simple, et pour étoffer ce qu'a si justement écrit Jérôme ("tous les auteurs n'ont pas le même poids marketing. Celui-ci fut particulièrement bien fait du côté de l'éditeur de Béatrix Pau" ), ce sont en fait deux ouvrages qui semblent similaires mais sont en fait très différents qui ont été cités ici. Si Béatrix Pau, sans illustrations, présente le fonctionnement politique et militaire du retour des corps, avec une très grande place donnée à l'Intérieur, Laurent Jalabert, avec force illustrations, traite essentiellement de la zone des combats.  
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy  
 
 


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°123516
air339
Posté le 18-09-2017 à 20:32:11  profilanswer
 

Bonsoir,
 
 
Dans ma famille, on dit que mon arrière grand-mère a toujours douté que le corps restitué était bien celui de son fils. Et même que le cercueil plombé renfermait bien un corps !
Ce corps venait de Crécy-au-Mont, dans la région des trafics dénoncés par  "Le réveil des morts", mais il est peu probable que ce livre ait été lu par mon aïeule.  Le scandale révélé par Roland Dorgelès a troublé bien des familles endeuillées.
 
Cordialement,
 
Régis


Message édité par air339 le 18-09-2017 à 20:33:14
n°123523
Rutilius
Non solum in memoriam.
Posté le 18-09-2017 à 22:26:05  profilanswer
 

.
   Bonsoir à tous,
 
 
   V. également ce sujet spécifique : « Rapatriement des corps du front d'Orient. »
 
      —> http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 5036_1.htm


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Bien amicalement à vous,
Daniel.
n°123526
alexandre
Posté le 19-09-2017 à 09:34:40  profilanswer
 

Bonjour à tous ,  
 
En 2015 ,  j'ai eu la surprise de trouver sur "Sépultures de Guerre" la tombe d'un soldat reposant à la Nécropole de Douaumont , mais qui est en fait inhumé dans mon village ( son nom figure sur la liste des corps restitués ) . J'en ai informé le pole des sépultures de Metz.
A propos du front d'Orient , j'ai un grand-oncle qui est mort de la grippe espagnole le 29/11/18 à Neusatz . Les corps de tous les hommes morts à Neusatz ont été regroupés en 1922/3 par la mission de Lavigerie . A cette époque , aucune information n'a été donné à ma famille ...
Cordialement ,
Alexandre


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Alexandre
n°123527
Charraud J​erome
Posté le 19-09-2017 à 10:08:21  profilanswer
 

Bonjour
Pour avoir comparer les listes des retours de corps aux AD36 et la base Sépultures de guerre, comme Alexandre, je trouve des doublons
 
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/12/Capture9.png
 
Ce sont donc 8 soldats du département dont le corps fut rapatrié et qui reposent encore vers leur lieu de décès.
 
Cordialement
Jérôme Charraud


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n°123530
LABARBE Be​rnard
Posté le 19-09-2017 à 12:53:33  profilanswer
 

Bonjour à toutezétous,
Violette: aux archives départementales du Pas de Calais à Arras a eu la surprise de constater que l'une des sépultures contenait, PV faisant foi, ... une vache.
Les animaux morts étaient parfois enterrés, question d'hygiène, et une croix de bois a été peut-être plantée par erreur sur l'emplacement, celui là ?   :whistle:  :ouch:  :non:  
Cordialement,
Bernard
(Qui sort sur la pointe des pieds).


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°123531
daivier
Posté le 19-09-2017 à 13:33:09  profilanswer
 

Bonjour à Tous,
 
Sans oublier les initiatives privées.
 
L’association de monsieur Guiraut « Nos Morts en Belgique » fit part de sa désapprobation concernant le cas du soldats Biscarrat Fernand. ( voir pièces ci-jointes )
 
Les restitutions des soldats de 14 - 18 fut une tromperie ( Le cas de Lobbes est stupéfiant )
 
 
Cordialement
 
Franz Daivier
 
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/13952/LettreGuirautBiscarrat1926.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/13952/LettreGuirautBiscarrat19261.jpg


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"Il n'est pas une vérité qui ne porte avec elle son amertume" Albert Camus
n°123533
alaindu512​010
Posté le 19-09-2017 à 13:47:14  profilanswer
 

Laurent59 a écrit :

Bonjour, en complément a ce dossier il convient de préciser qu'aux AD de certains secteurs il existe des dossiers concernant la demande de rapatriement de corps de soldat des oct 1914 ! Et d'autres dossiers concernant le"vol" de sépultures. ..  
 
Laurent  :hello:


Bonjour à toutes et tous  
Pour rejoindre Laurent
des  documents que j'ai trouvé aux archives de la Meuse concernant les exhumations clandestines ,on ne retrouvait pas des corps de soldats  , et pour cause !
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6576/P10801311.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6576/P10801321.jpg
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/6576/P10801331.jpg
cordialement
alain


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alaindu 512010
n°123542
LABARBE Be​rnard
Posté le 19-09-2017 à 20:21:47  profilanswer
 

Bonjour,
Franz évoque une tromperie, la restitution de JANIS Arthur en est une parmi d'autres. Soldat au 57ème R.I., tué à Lobbes, Belgique le 23 août 14. Il est d'abord inhumé en fosse commune, plaque d'identité prélevée auparavant comme pour tous les autres, les autres c'est une centaine dans cette fosse. On va ensuite durant la guerre les ré-inhumer en tombes individuelles, mais qui est sous la croix portant un nom ? Du grand n'importe quoi, indigne et scandaleux. Au cimetière actuel de Lobbes, tout est faux ou presque.
Donc JANIS Arthur est restitué à la demande de la famille (en 1920 ou 21 pas le temps de chercher je fais court) et mis en tombe individuelle au cimetière Nord de Bordeaux dans un carré de restitués ou de décédés dans des hôpitaux de Bordeaux. On peut supposer que la famille ayant appris que le cercueil ne contenait certainement pas le corps d'Arthur a délaissé la tombe, car en 1926 il sera mis en pièces détachées rangées dans une caisse de 1m x0,40 x 0,40 et placé dans le caveau militaire du cimetière avec 215 autres "délaissés". La plaque que la famille avait fait fabriquer pour la tombe individuelle existe toujours avec d'autres sur un mur du cimetière (merci à Serge Michel Dumartin)
Cordialement,
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°123544
marpie
Posté le 19-09-2017 à 20:56:59  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 Il me semble que des rapatriements de corps dans les départements occupés aient été autorisés par les autorités allemandes , je connais un cas mais c'est peut-être une exception
Bien amicalement
Marpie

n°123545
air339
Posté le 19-09-2017 à 21:04:34  profilanswer
 

Bonsoir,
 
 
 
Les interventions, comme celle de Jérôme preuve à l'appui, donneraient donc raison au deuil impossible de ma pauvre arrière grand-mère ?  
 
Tromperie... entamée dès un certain 2 août.
 
Cordialement,
 
 
Régis

n°123546
air339
Posté le 19-09-2017 à 21:29:25  profilanswer
 

En complément des références données par Daniel/Rutilius, un article de Jean-Charles Jauffret, "la question du transfert des corps : 1915-1934" (actes du colloque Traces de 14-18, en 2006), évoque une instruction générale du 2 octobre 1917 permettant le transfert des corps hors zone du front, puis son annulation par une autre instruction du 19 juin 1919.
 
La note sur le projet de loi interdisant provisoirement les transferts est consultable sur Gallica : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] /f19.image
 
Elle met en avant aussi bien la désorganisation des transports dans les régions dévastées, que l'inégalité qui résulterait entre les familles pouvant rapatrier à leur frais un corps et celles qui n'ont pas les moyens.
 
Cordialement,  
 
Régis


Message édité par air339 le 19-09-2017 à 21:36:25
n°123547
Eric Mansu​y
Posté le 19-09-2017 à 21:36:28  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Pour ce qui concerne les lois, décrets, circulaires, instructions, portant entre autres sur les exhumations, inhumations, rapatriements de corps, etc., un travail de synthèse passionnant (couvrant la période 1919-1924) est accessible en ligne ici : http://lycees.ac-rouen.fr/anguier/ [...] rubrique55
 
Bien cordialement,
Eric Mansuy  


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"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
n°123550
air339
Posté le 19-09-2017 à 22:24:36  profilanswer
 

Bonsoir Eric,
 
 
 
Merci pour ce lien d'un site que je désespérais de retrouver !
 
Une référence à soigneusement conserver.
 
Encore merci,
 
 
Régis
 

n°123553
daivier
Posté le 20-09-2017 à 12:27:23  profilanswer
 

Bonjour à Tous,
 
Ci-jointe la photo de la tombe ou Janis Arthur fut exhumé le 6 Avril 1922. ( 125 Soldats )
 
Question : Comment ont-ils fait pour l’identifié.
 
Je présume que la famille du rapatrié a reçu est document, certifiant qu’il s’agissait bien de la bonne personne.
 
Question : qui était autorisés à signé des faux et faire des procès verbaux bidons.
 
Merci d’avance.
 
Cordialement
 
Franz Daivier
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/13952/HeuleuJanis.jpg


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