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Carte des régions militaires

n°67369
LABARBE Be​rnard
Posté le 12-08-2009 à 09:47:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bonjour tout le monde,
 
Belle carte Thierry, pas facile effectivement de montrer tous les découpages.
Concernant le tableau avec les lettres manquantes, vous connaissez certainement ce site: http://plaque.free.fr/f_mil1.html
On constate que dans le tableau Réquisitions 1939, ce sont les mêmes lettres que dans le vôtre. On peut donc supposer que là où vous avez mis des points d'interrogation les lettres sont: XIX Algérie Y , XX Nancy W , XII Limoges O ?  
Reste la XXI qui ne figure pas dans le tableau du site.
 
Cordialement,
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67370
thierry767
Posté le 12-08-2009 à 11:13:02  profilanswer
 

Bonjour Bernard,
 
Je profite de ce message pour vous féliciter pour la carte, dans sa version actuelle, c'est vraiment très pertinent par rapport à la forme réelle prise par les régions militaires dans les départements "difficiles", avec les débordements qu'une région donnée peut faire à l'intérieur d'un département ou d'un autre.  
 
Aller plus dans le détail nécessiterait des cartes à des échelles variées, on perdrait de la globalité, la liste "Boulanger" est là pour aller au fond des choses. A côté de cela, avoir les délimitations les plus précises dans les départements "difficiles" est important, pour mesurer l'importance des verrues. L'article de Philippe Boulanger est instructif à ce niveau : les régions militaires sont des espaces que l'on veut homogènes, en matière d'espaces territoriaux, de population de base, pour la conscription et la mobilisation, l'agrégation se veut plus fine que le niveau du département. Et ce sont les régions les plus sensibles, l'Est et le Nord de la France, que l'on soigne dans ce traitement...  
 
Pour vérifier encore ces fameux contours, je donne un lien (qui ne marche pas actuellement !) avec un inventaire des archives de Vincennes qui comporte une carte identique, c'est une autre source encore...
 
http://www.servicehistorique.sga.d [...] _tome1.pdf
 
Enfin, bonne remarque - par rapport aux réquisitions de 1939, merci d'avoir été consulter le site de Francoplaque.
Tout à fait, la liste des lettres indicatives des régions est un invariant, entre 1914 et 1939, par rapport à l'immatriculation des véhicules de réquisition. Cela permet de remplir les trous de ma liste de 1914, mais les régions de l'Est avaient été créées ou modifiées juste avant la guerre de 1914 et il y a eu des modifications et des suppressions entre 1919 et 1939. Une liste originale serait plus pertinente. Et toujours : de quand date cette liste ? de la création des régions après 1870 - quand les réquisitions ont été organisées (en 1877) ? Et d'autres usages que les immatriculations ?
 
Bonne journée à tous,
 
Thierry

n°67372
LABARBE Be​rnard
Posté le 12-08-2009 à 12:53:32  profilanswer
 

Re,
Thierry j'ai signalé ce site pour aider à trouver quelques N° mais je ne connais rien aux plaques...
Pour le lien sga je suis allé fouiller sur: http://www.servicehistorique.sga.d [...] ions-.html
Des trésors mais pas vu de doc pdf avec carte, il nous la faut ! :fou: :pt1cable: (à condition qu'il s'agisse de 14...)
Cependant j'ai ouvert quelques pdf qui selon les titres des doc pourraient contenir les infos cherchées mais si Acrobat s'ouvre et met en marge les pages, elles sont vides... Je vais tenter la question auprès de sga.
Bon c'est pas tout ça mais faut que je trouve le tracé approximatif des cantons Basses-Alpes et ensuite Photos'hop !
Cordialement,
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67378
LABARBE Be​rnard
Posté le 12-08-2009 à 14:10:21  profilanswer
 

Je viens de poster la nouvelle carte suite modif Basses-Alpes, 14 et 15ème Régions. Version 7, et je ne parle pas des brouillons enregistrés après chaque travail...
Trouvé les limites (en gros !) des cantons grâce au lien signalé généawiki.  
A bientôt, je vais voir régions militaires, 2 I 276-2.
Mais je dois arrêter pour l'heure, si tu trouves avant moi le bon lien, merci.
 :hello:  
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67448
LABARBE Be​rnard
Posté le 14-08-2009 à 22:05:17  profilanswer
 

Bonsoir tout le monde,
J'ai terminé, j'abandonne. Nouvelle carte page 1 ici, ça suffit ! :fou:  
 :hello:  
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67460
LABARBE Be​rnard
Posté le 15-08-2009 à 15:29:29  profilanswer
 

Bonjour,
Finalement, je continue...
Suite à une info de Geneviève :love:, un montage bidouillage.
Voici une superposition de la carte page 59 du lien pdf cité par Geneviève
http://www.servicehistorique.sga.d [...] 08_0001_dc  sur la mienne.
On constate que ça colle pas trop mal, mais des remarques cependant.
Est-ce que cette carte des archives montre les répartitions avant la guerre fin 13 ou début 14 ?
Des modifications ont-elles été apportées suite à l’impression de ce document ?
En effet, selon http://www.stratisc.org/strat_061_BOULANGER.html  on peut noter que :
- 3ème et 4ème, ainsi surtout que la 21ème c’est le foutoir.
- 6ème Région : La carte des archives englobe la moitié de l’Oise alors que Boulanger ne cite que les arrondissements de Compiègne et de Senlis.
- 14ème Région : Comprend une partie des Basses Alpes pas tracée sur la carte archives, idem pour le Rhône (Lyon)
Pensez-vous que je dois modifier "ma" carte en respectant celle des archives ? (ce n’est plus un problème Photoshop)
Cordialement,
Bernard
Cliquer deux fois, une pour ouvrir dans votre navigateur, l'autre pour zoumer (désolé pour les spécialistes)
http://storage.canalblog.com/09/94/132869/43249558.jpg


Message édité par LABARBE Bernard le 27-08-2009 à 14:07:14

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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67469
thierry767
Posté le 15-08-2009 à 23:09:12  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Plus spécialement à l'intention de Geneviève, je pense que la question "à quelle date arrêter la carte ?" appelle assez naturellement la réponse "à la veille de la guerre". Les considérations - bien sûr très intéressantes - sur le redécoupage de la région parisienne dans les années 1960 pourront avoir un impact limité, dans cette optique.
 
Pour la période qui est la nôtre, la source "Boulanger" que nous citons tous contient quelques réponses à vos interrogations : "Pour répondre aux nouvelles exigences, une vingt et unième région militaire est créée par la loi du 22 décembre 1913." et "Ces limites territoriales ne connaissent pas de changement durant toute la guerre et même la réforme de 1919 ne bouleverse pas cet ordre établi."  
 
La même source contient aussi quelques indications sur le déplacement des bureaux, suite à l'avancée des armées allemandes.
 
J'en profite alors pour poser des questions en rapport avec cette période de début du conflit : nos belles cartes ne tiennent pas compte du G.M.P., qui vient se superposer aux régions militaires à ce moment...  
Sait-on exactement quand ? A la déclaration de la guerre, ou seulement à la fin d'août 1914 ? Les limites territoriales du G.M.P. ont-elles été définies pendant la préparation du conflit, ou sont-elles dictées par les capacités de défense de Paris à cette période très critique ?
Enfin, les limites du G.M.P. correspondent-elles à celles du Camp retranché de Paris ? Je pense que non - le Camp retranché devant être plus petit que le G.M.P. - mais je peux me tromper...
 
Bien amicalement,
 
Thierry    
 
 

n°67475
LABARBE Be​rnard
Posté le 16-08-2009 à 09:18:49  profilanswer
 

Bonjour tout le monde,
Page 1 de ce sujet, nouvelle carte corrigée. Modifié la 3ème Région (un bout de la Seine-et-Oise jusqu'à Paris) et la 6ème (un peu plus dans l'Aisne et l'Oise)
Reste le gros morceau compliqué, la 21ème, je verrai ça plus tard.
J'aurais du tracer les limites des dpts d'une couleur et celles des RM d'une autre ça commence à s'embrouiller. Tant pis ! Autant que possible, les noms des dpts et leur N° dessous sont à cheval sur deux RM (et même 4 pour la S & O) ce qui aide à repérer les contours de ces dpts.
Bons clics droits ! (Pour ceux qui aiment les images coloriées, car sinon y'a plus simple ! :lol: :pt1cable:)  
 :hello:  
Bernard


Message édité par LABARBE Bernard le 16-08-2009 à 13:42:47

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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67479
LABARBE Be​rnard
Posté le 16-08-2009 à 13:39:08  profilanswer
 

Re,
Je n'étais peut-être pas le seul, je me posais la question du pourquoi de ces répartitions et découpages compliqués, la réponse est chez BOULANGER:
 
En 1913, intervient une réforme décisive de l’organisation territoriale militaire de la France. La montée des tensions entre la France et l’Allemagne depuis les années 1910, la course aux effectifs menée entre les deux belligérants par l’adoption respective d’un prolongement de la durée du service militaire, la préparation du nouveau plan offensif français, dit plan XVII, en 1913, rendent inadaptée la disposition des régions militaires du Nord-Est de la France. Le dispositif de couverture devait être réaménagé et s’appuyer sur un système assurant souplesse et efficacité le jour de la mobilisation générale. Pour répondre aux nouvelles exigences, une vingt et unième région militaire est créée par la loi du 22 décembre 1913. Ce nouveau découpage territorial provoque l’amputation de plusieurs subdivisions dans les deuxième, sixième, septième et vingtième régions. Aucune nouvelle unité n’est formée. Les forces existantes changent simplement d’appartenance de territoire.

Les mesures prises en 1913 attestent d’une évolution structurelle influencée directement par la conjoncture internationale. La configuration des régions du Nord-Est présente effectivement des caractères différents de ce que le décret d’août 1874 prescrivait. L’organisation des huit subdivisions imposée par région militaire ne peut plus être respectée tandis que toute l’armature géographique du recrutement s’est orientée vers un équilibre entre recrutement (mobilisation des forces) et commandement (gestion des forces) en direction de la principale menace outre-Rhin. En décembre 1913, sept régions, dont six situées sur la bordure Est du pays, ne correspondent pas aux critères développés quarante ans auparavant. A l’exception de la quinzième région située dans la Sud-Est de la France et de la douzième dans le Sud-Ouest
(?! Lire 14ème dans le Sud-Est je pense...), toutes bordent la frontière franco-allemande. Enfin, la loi du 22 décembre 1913 marque la dernière réorganisation territoriale du pays.
 
Voir la limite en rouge des régions concernées par ces découpages, on constate que la 1ère ne l'est pas, la Belgique est à côté, et les fins stratèges n'avaient peut-être pas tout imaginé... La 2ème fait par contre partie de la réorganisation, ouffe ! On peut être étonné, en toute ignorance certainement, de la répartition des 3, 4 et 5ème RM, tout de même éloignées de la frontière avec l'ennemi annoncé. La 8ème n'est pas entamée, la Côte d'Or n'est pourtant pas loin des évènements à venir.
Les modifications et répartitions dans les 14 et 15ème Régions, sans doute cause l'Italie faisant partie de la Triplice.
Fin des cogitations,
Cordialement,
Bernard
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/326/RMReorg1913modifie7.jpg


Message édité par LABARBE Bernard le 27-08-2009 à 14:04:37

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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67711
Eric de Fl​eurian
Posté le 26-08-2009 à 17:20:51  profilanswer
 

Bonjour Bernard
Bonjour à tous
 
En chinant sur un site étranger déjà cité dans ce forum, j'ai trouvé cette carte du découpage des régions militaires incluant la 21e région, donc datant vraisemblablement de 1914, avant le début des hostilités.
Cela se trouve dans un livre intitulé " The Times History of the War: The Battlefield of Europe "
La carte est coupée en deux et en voici les liens :
http://www.archive.org/stream/time [...] 2/mode/1up
http://www.archive.org/stream/time [...] 3/mode/1up
 
Si cela peut vous permettre de fignoler la votre déjà superbe en la superposant.
 
Cordialement
Eric


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http://www.les-tirailleurs.fr
n°67714
LABARBE Be​rnard
Posté le 26-08-2009 à 19:19:28  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
Eric, merci pour ce lien mais concernant "ma" carte je crois qu'à part la 21ème à peaufiner je vais en rester là...  
Cordialement,
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67716
dominique ​rhety
Posté le 27-08-2009 à 07:50:17  profilanswer
 

Bonjour Bernard,
 
sans vouloir paraître excessivement chauvin,  pourrais-tu tant qu'a faire, peaufiner aussi la 8e RM ?  
En effet, tu nous a transformé notre Saône-et-Loire, 71, en Haute-Loire, 43  :non: .  
 
Bien cordialement quand même  ;)


Message édité par dominique rhety le 27-08-2009 à 07:52:04

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Dominique Rhéty
Pour ceux de 14-Mémoire bourguignonne de la Grande Guerre
n°67717
LABARBE Be​rnard
Posté le 27-08-2009 à 08:16:13  profilanswer
 

Bonjour Dominique,
Oui l'erreur m'a été signalée par Thierry, j'ai rectifié mais uniquement sur la carte principale du sujet page 1, oublié les autres.
Ca sera fait,
Bien cordialement,
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67723
LABARBE Be​rnard
Posté le 27-08-2009 à 14:10:25  profilanswer
 

C'est fait.
:hello:  
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67848
LABARBE Be​rnard
Posté le 01-09-2009 à 19:41:29  profilanswer
 

Bonsoir tout le monde,
Nouvelle carte, petits détails ajoutés avec les villes de QG de RM-CA.
Certains découpages sont douteux, la 21ème surtout, mais je rappelle que le but était d'avoir sous les yeux les départements qui composaient les régions militaires et non de faire un Boulanger cartographié, avec ou sans les arrondissements de... moins ou plus les cantons de...
Ca me va comme ça, merci encore de me signaler des erreurs Enormes.
La version page 1 ou bien ICI
Désolé mais rappel pour certains ou certaines, cliquer deux fois sur l'image: Une pour ouvrir, une pour zoumer.
Cordialement,
Bernard


Message édité par LABARBE Bernard le 03-09-2009 à 13:54:34

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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°67910
thierry767
Posté le 02-09-2009 à 21:31:02  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Je vous livre ma version, qui précise maintenant les délimitations des R.M., quand un département dépend de plus d’une R.M., situation rencontrée en particulier dans le Nord et l’Est.
Un grand merci à Bernard pour sa contribution en fonds de cartes nettoyés, qui m’ont bien aidé pour trouver les bons contours.  
 
http://img524.imageshack.us/img524/1076/rm13final.jpg
 
Pour la région parisienne, j’ai travaillé avec une carte administrative ancienne de l’ensemble Seine / Seine-et-Oise et la liste « Boulanger ». Pour la Seine-et-Oise, la carte administrative comporte les arrondissements de l’époque, pas plus pas moins que ceux mentionnés par Boulanger (Mantes, Versailles, Pontoise, Rambouillet, Corbeil et Etampes).
 
Le report donne une information que je n’avais pas captée : la 4ème région ne comporte en Seine-et-Oise que l’arrondissement de Rambouillet, et cet arrondissement n’est pas contigu au département de la Seine. En conséquence, la 4ème région n’est pas d’un seul tenant, il y a une rupture entre l’arrondissement de Rambouillet et les cantons de la Seine (Ivry, Vanves, …) qui font aussi partie de la 4ème région. En agrandissant la carte, vous pourrez constater le phénomène, la pastille de la Seine contient un bout de bleu à part…
La carte qui figure dans l’inventaire de la série 7N des Archives de Vincennes, dont le lien a été donné sur ce fil à plusieurs reprises, n’était pas très compréhensible sur les contours à l’ouest de Paris, voilà l’explication.
 
Le rapprochement entre ma carte administrative et la liste « Boulanger » montre que la liste n’est parfaite qu’à 99,99 % - ce qui est déjà formidable, mais nous le savions déjà : le Jura n’y figure pas... Nanterre était un chef-lieu de canton de la Seine, et il n’est pas dans la liste, ce qui montre la difficulté du travail – où le compter de façon sûre ?  
 
Bien sûr, je pinaille !  
 
La carte est perfectible pour l’Est, où j’ai travaillé par report des contours de la carte de l’inventaire, j’espère que des forumeurs des départements en question pourront me dire ce qui ne va pas, entre la liste Boulanger et la représentation globale du territoire concerné, sur la carte.
 
A bientôt,
 
Thierry

n°67928
LABARBE Be​rnard
Posté le 03-09-2009 à 13:53:34  profilanswer
 

Bonjour tout le monde,
Le sujet s'achève, mis à jour les liens ici vers une DERNIERE carte !... :whistle:  
Belle carte Thierry, très nette, mais j'ai compris suite mails avec Arnaud le flou "artistique" de la mienne. A force de retoucher, "enregistrer sous" en jpg même maxi, la netteté en a pris un coup. Je l'ai corrigée un peu (la netteté) avec Photoshop mais bon... J'aurais enregistrer depuis le début des travaux en tif. Je m'en suis trop fait des tifs pour recommencer :non:. Corrigé un peu la RM 21 en pompant sur ta carte.
Et dire, pour tout dire, que cette idée de malade est partie de mes recherches d'hôpitaux ! Telle RM, quels départements (ou inversement) ?
Maintenant je peux aller direct sur le forum Santé et chercher dans le moteur.  
Tout y est (ou presque) mais elle est un peu chargée... Car de fil en aiguille, j'en ai ajouté des détails.
Tout ça pour ça...
Cordialement,
Bernard


Message édité par LABARBE Bernard le 03-09-2009 à 13:57:02

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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°96913
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 10-12-2012 à 00:51:28  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Après beaucoup de boulot (mon fichier principal indique plus de 30h00 !), je mets à la disposition de tous une série de carte sur l'évolution des régions militaires et de leurs subdivisions (régions seules, régions et subdivisions avec noms des chefs-lieux, et sans) de 1874 à 1914, soit au total 18 cartes. Les 12 principales sont au format pdf. J'ai travaillé sur une page au format A0, donc c'est très grand (mais léger au niveau du poids du fichier puisque c'est du vectoriel).
J'ai fait de mon mieux, il y a encore quelques points à corriger, en particulier l'oubli de la mention de la 14e région militaire sur toutes les cartes. Je mettrai à jour dès que possible. C'est fait !
En annexe, tous les textes des lois et décrets ainsi que les tableaux qui dressent la liste des changements.
 
http://combattant.14-18.pagesperso [...] /E311.html
 
Amicalement,
Arnaud


Message édité par Arnaud Carobbi le 11-12-2012 à 00:00:14

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Le parcours du combattant de 14-18  
Dernière mise à jour : 14/12/2014. Haches de guerre, les bûcherons canadiens dans les forêts normandes.
n°96914
Guilhem LA​URENT
Posté le 10-12-2012 à 07:26:14  profilanswer
 

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Arnaud,

 

:jap:  :jap:  :jap:

 

Quel boulot !

 

Ton site est vraiment unique et indispensable pour toute personne s'intéressant au recrutement militaire de 1870 à 1914.

 

Bravo ! Chapeau bas !

 

Amicalement

 

Guilhem


Message édité par Guilhem LAURENT le 10-12-2012 à 07:26:55

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On oubliera. Les voiles de deuil, comme des feuilles mortes, tomberont.
L'image du soldat disparu s'effacera lentement dans le coeur consolé de ceux qui l'aimaient tant. Et tous les morts mourront pour la deuxième fois.
n°96917
chanteloub​e
Posté le 10-12-2012 à 09:46:11  profilanswer
 

Bonjour Arnaud,
Là, on est dans l'Histoire pas dans la collectiomania. Merci.  
A bientôt
CC

n°96918
pouldhu
Posté le 10-12-2012 à 09:57:17  profilanswer
 

Bonjour et un grand merci Arnaud, ça aide beaucoup... même si j'ai encore un peu de soucis avec les troupes coloniales et particulièrement pour situer les bataillons qui formeront le RICM.
Une remarque générale pour l'Aisne, je trouve qu'il y a bien peu de régiments au sud dans la partie rattachée à la 6ème Région.
Cordialement,
Gilles.

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