Reprise du message précédent :
J'en rajoute des couches:
http://nsa29.casimages.com/img/201 [...] 508178.jpg
http://nsa30.casimages.com/img/201 [...] 804256.jpg
http://nsa30.casimages.com/img/201 [...] 607563.jpg
 
Cdt,

Bonsoir à tous,
 
Il y a sans doute une grande différence entre "charge à la baïonnette" et "combat au corps à corps".
 
Les statistiques semblent donner plutôt du crédit à la vision de Norton Cru : des statistiques chirurgicales publiées après guerre (rapports Marin) font apparaître sur une étude incomplète des blessés pris en charge par les services de santé français pendant tout le conflit, portant tout de même sur 2 754 724 blessés ne comporte "que" (bien que ce soit tout de même loin d'être négligeable) 6460 cas de blessés à l'arme blanche (dont 1 tiers dans la seule année 1914 selon précision apportée note 347 page 557 de "le service de santé aux armées pendant la première guerre mondiale - éditions LBM 2008) soit seulement 0,23 % du total contre 60% des blessures imputées à l'artillerie - voir cet article dans la partie en face des notes 19 à 21 http://www.cairn.info/revue-le-mou [...] 1.htm#no18
 
Cette partie de l'étude n'est pas tout à fait exhaustive concernant les blessés et elle ne concerne pas les hommes directement tués au combat, mais ça donne quand même une idée des tendances...
 
Déjà 50 ans avant la grande guerre, pendant la guerre de sécession  selon une étude citée dans "battle in the civil war - de Paddy Griffith - page 50", les statistiques médicales de l'armée du Potomac pour la campagne du printemps 1864 - de la bataille du Wilderness à celle de Petersburg (déjà une bataille de tranchée) - sur environ 50.000 hommes touchés au combat seulement 25 l'ont été par sabre (0,05%) et 50 par baïonnette (0,1%), avec seulement 11% de ces blessures à l'arme blanche fatales contre une moyenne de 20% de blessures mortelles pour les autres types .
 
Et c'était tout de même 50 ans avant, avec une puissance de feu bien inférieure à celle de 1914 aussi bien dans l'infanterie que dans l'artillerie...
 
La majorité des "charges à la baïonnette" ont du être très vite stoppées sous le feu bien avant d'arriver au contact de l'ennemi, c'est tout de même un peu la leçon de l'été 1914, et l'une des causes de l'enlisement du conflit dans les tranchées.  
 
Amicalement,

Bonjour Tumador,
bonjour à tous,
 
Tumador, vous avez mis en ligne deux pages d'un ouvrage dont vous devriez au moins indiquer les références pour les personnes intéressées par ces témoignages et vis-à-vis de l'auteur.  
Pour la carte postale, quelle couche ajoute-t-elle ? Qu'avant guerre on s'entraînait à la charge à la baïonnette et que des clichés d'avant guerre furent réutilisés re-légendés pendant la guerre, à part cela...
 
Cordialement,
Arnaud

Bonjour, en effet, j'ai oublié les informations concernant l'ouvrage en question,  
il s'agit de "La bataille de la Marne 1914" de André Laurent.
 
Pour la carte postale, elle fait également parti du livre.
 
Pour rappel, Les cartes postales sont pratiquement que des mises en situations géré par l'armée afin de présenter le côté "positif" de la guerre, la censure n'était pas loin !
Rappelons également les difficultés à prendre une photo à l'époque, le matériel à charrier, les temps de pause. Il s'agit ici, d'une mise en situation et non pas d'un moment historique, nous avons peut être la chance d'avoir de vrai soldat et non des figurants comme certains clichés.
 

 
J'en profite pour indiquer que mon AGP à également effectué une charge à la baïonnette au 35 RI (voir Abel CASTEL plus haut dans le topic)

Bonjour à toutes et à tous,
 
Le document ci-dessous est un rapport, il relate donc objectivement les faits à mon avis, d'autant plus qu'il ne s'agit pas pour son rédacteur de justifier un échec mais de mettre en valeur une troupe sous ses ordres, mais d'un autre régiment, cavaliers de surcroît.
 

 

 

 

 

Source JMO du 96e RI
Edité pour ajouter la source !!! et éviter les foudres de maître Carobbi    
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonjour;
" L'usage était de mettre baïonnette au canon au départ de l'attaque; ce n'est pas une raison pour l'appeler une attaque à la baïonnette, plutôt qu'une attaque en molletières."
J-N CRU dans " Témoins " ( Idées fausses sur la guerre; la baïonnette )
Au revoir.  
P.Mercadal

Bonjour à tous,
Lors de la dernière bataille de DIXMUDE,les Fusiliers Marins de RONARC'H et le Régiment de Marche des Tirailleurs Sénégalais(,Novembre 1914)ont terminés leurs combats au corps à corps,à la baïonnette et au couteau.J'ai pris connaissance
de cette boucherie lorsque j'ai préparé l'historique de la BFM pour la commémoration du centenaire de la Brigade et de la première bataille de l'Yser
 
Bien cordialement.MONCEY

 bonsoir MONCEY  
 Mon père a vécu sa le le 26 aout 14 avec le 71 éme RI de St Brieuc  cordialement Yves J'ai ses souvenirs une 100 de pages si cela vous intéressé

Bonsoir,
Tout est dit dans les différentes interventions avec textes à l'appui.
Je pense qu'il y a une confusion chez certains. Ne pas confondre charge à la baïonnette jusqu'à en arriver au corps à corps final (le règlement infanterie 1914) avec ici ou là dans des tranchées des coups de baïonnette !
Dans le premier cas, il s'agit d'une "fureur orchestrée" destinée à impressionner l'ennemi qui attend avec ses maxim et mauser, on sait le résultat en 1914.
Dans le second, les choses sont tout à fait différentes, au contact de l'ennemi (tranchée investie par exemple) qui n'a pas le temps de se servir d'une arme à feu.
Cela dit et concernant 1914, ce que des belges ont parait-il vu (Couraud, le 57ème RI pendant la Grande guerre) après la bataille de Lobbes le 23 août: "nous avons trouvé deux groupes de deux français et deux allemands embrochés réciproquement à la baïonnette". L'exception confirme la règle...
Cordialement,
Bernard

les entrailles du forum recèlent des pépites...
merci à Patrick Rochet
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] htm#t27664
 
cdt   garance

bonjour,
je ne sais si cela a été évoqué sur le fil mais JMO 2e DI, 5 octobre 1914 évoque :
'' 4e brigade : L'explosion (4h30) de la mine ayant camouflé a eu un effet incomplet. Néanmoins 2 Cies du 8e, 12e Cie (Lieutenant Voituriez?) appuyée par la 10e Compagnie se sont immédiatement jetées en avant à la baïonnette ont enlevé la 1e ligne de tranchées mais se sont heurtées à une deuxième ligne très fortement organisée, protégée par des ?? ou des fils de fer. A ce moment un feu violent de mitrailleuses les a obligés à revenir dans les tranchées qu'elles occupaient précédemment. ''
 
Cdlt
 
Rémy

Bonjour.
" Camouflé " ? ou camouflet ?
Car camouflet...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Camouflet
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour,
C'est bien camouflé sur le JMO, ce qui se confirme d'ailleurs par la suite de la phrase,
 
Cdlt
 
Rémy

Bonjour,
...ayant camouflé ? Je pense à une traduction, invention ou je ne sais quoi de tordu de la part du rédacteur.  
Comme cité par P. Mercadal, il y a les camouflets, point.
Je camoufle, je suis camouflé, rien à voir.
Une formule pour dire que le camouflet a été insuffisant ou a fait long feu ?
Quant à jetées en avant à la baïonnette, on en revient toujours aux même formules... En avant sac au dos ? Fusil en main ?
Cordialement,
Bernard

Bonjour,
 
Les massacres des assaillants lors des "attaques à la baïonnette" en terrain découvert et leur inefficacité sont bien connus, qu'il s'agisse des attaques françaises d'août 1914 ou de celles des allemands lors des grandes attaques nocturnes des Armées de von Hausen et du Kronprinz en septembre 1914 ou des attaques en masse dans les Flandres d'octobre-novembre 1914.On pourrait ajouter le massacre de l'infanterie britannique le premier jour de l'offensive de la Somme et encore les attaques américaines de septembre 1918 en Argonne et bien d'autres...!
Une question à se poser: pourquoi toutes les Armées du monde, jusqu'à nos jours inclus (à l'exception des "coups de main" de groupes d'élite ou de "troupes spéciales" ) mettent baïonnette au canon avant une attaque?
Et pourquoi l'équipement du fantassin moderne de toutes les Armées, dont le poids est très important, comprend-il toujours une baïonnette qui pèse pas loin d'un kilogramme?
Je crains que la réponse ne se trouve ni dans les analyses d'écrivains humanistes et animés d'une foi religieuse, comme Norton-Cru, souvent cité, ni dans les analyses, pertinentes par définition, des thèses universitaires!
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir,
Effectivement, au cas ou l'erreur viendrait de moi:

Cdlt
 
Rémy

Bonjour.
 "Une question à se poser: pourquoi toutes les Armées du monde, jusqu'à nos jours inclus (à l'exception des "coups de main" de groupes d'élite ou de "troupes spéciales" ) mettent baïonnette au canon avant une attaque?"  
Je crois que, dans ces cas là, Néandertal est content de pouvoir faire confiance à son épieu. Alors, on lui donne satisfaction en l'équipant de ce que la partie primitive de son cerveau réclame...
 Marc Bloch écrit:" ...je dus rallier les hommes tant bien que mal et leur faire mettre baïonnette au canon, moins pour parer à un danger auquel je ne croyais guère que pour les rassurer et surtout pour les empêcher de tirer à tort et à travers et de se blesser entre eux."
Au revoir.
P.Mercadal
PS: 1. sur 111 vétérans blessés lors des guerres de l'Empire où le choc joue encore un rôle important lors des batailles, on en trouve 4 % qui le sont par la baïonnette ( mais elle est indispensable de par l'allonge qu'elle procure pour faire face au sabre du cavalier ) 6 % par la lance et 19 % par le sabre. Et 51 % par la balle d'un fusil.
      2 . la baïonnette moderne tient davantage du couteau ( qui peut devenir une arme il est vrai , mais le fer à repasser aussi ), de l'outil, que de l'arme d'estoc, de la pique des tercios ( 5,2 m)

Bonjour à tous,
un passage du même JMO quelques jours plus tard, assez parlant :

Cdlt
 
Rémy

Bonjour à toutes et à tous,
Je lis ceci :
"Et pourquoi l'équipement du fantassin moderne de toutes les Armées, dont le poids est très important, comprend-il toujours une baïonnette qui pèse pas loin d'un kilogramme?  
Je crains que la réponse ne se trouve ni dans les analyses d'écrivains humanistes et animés d'une foi religieuse, comme Norton-Cru, souvent cité, ni dans les analyses, pertinentes par définition, des thèses universitaires! "sous la plume de notre confrère  Guy François. Avec une certaine ironie, sinon  une ironie certaine et à l'encontre de N CRU et à l'encontre des "analyses pertinentes par définition des thèses universitaires" .
Sur la forme, je dirai, avec prudence, qu'une thèse universitaire n'est pas "pertinente par définition" mais que les "gens" qui la "valident" disent simplement qu'elle a été écrite dans les règles et la forme en vigueur et que les travaux de recherche qui la soutiennent "semblent", au jury habilement choisie pour la circonstance, se plier aux pratiques universitaires. Ceci s'applique particulièrement  aux thèses d'histoire moderne. C'est si vrai que beaucoup de thèses sont soutenues, mais que peut font l'objet d'une publication. Si elles le sont, elles le sont presque toujours, hélas, débarrassées du "matériel" de base, heureusement pas de la bibliographie fort pratique pour ceux qui n'en disposent pas. Tout ceci, fort long, pour dire que le directeur de thèse endosse tout de même, une certaine responsabilité et qu'il faut savoir le choisir. Un exemple: les thèses révisionnistes - j'entends les travaux, pas les idées, je veille à la formulation- combattues par une grande partie de la communauté des historiens, ont toujours trouvé un jury pour les valider. Ce n'est pas pour autant - c'est un point de vue personnel- qu'elles sont valides.
Sur le fond - la baïonnette- elle a, à mon avis, un impact psychologique tel sur l'adversaire -qui peut supporter l'idée de se faire blesser et d'agoniser lentement- que, presque toujours, quant la "charge" arrive au but il s'est retiré sur une seconde ligne. Impact psychologique aussi sur l'attaquant auquel on a demandé de mettre la baïonnette au canon et qui contraint son inconscient à accepter un meurtre les yeux dans les yeux...
Beaucoup de correspondances montrent les réserves formulées par les soldats lorsqu'on leur distribuait les fameux couteaux de tranchées. Ce, sont, de fait, des baïonnettes petites mais que l'on tient à la main, pas au bout du canon de son arme, ce qui introduit tout de même une certaine distance entre le porteur de l'arme qui va tuer et le corps de celui qui est attaqué.
Pardon d'arriver derrière la charge.....à bientôt
CC

Bonjour à tous,
Pour faire simple (une de mes difficultés) je crois qu'il faut discerner les choses, dans les comptes rendus, récits, etc.
- Charge baïonnette au canon en 1914, tout a été dit et écrit, dramatique fiasco.
- Guerre de positions, on investi une tranchée, ceux qui n'ont pas eu le temps de fuir lèvent les bras, ou ne sont pas à portée de leur arme à feu, et on plante... C'est pas glorieux mais la rage est là, et puis dans l'inconscient, si je suis "remarqué" une citation peut-être. Si l'ennemi a son fusil en mains ou autre arme à feu vous pensez qu'il va se faire piquer ? Il va tuer son adversaire !
- Des actes de fous furieux héroïques et kamikazes comme ce soldat du 57, en 1918 dans un combat de rue à Noyon 1918 je crois (pas retrouvé ma source peu importe c'est sûr), plus de cartouches, il se jette baïonnette au canon vers les allemands qui bien entendu lui tirent dessus, terminé.
Cordialement,
Bernard
 

Bonjour,  
Lisant: ""Et pourquoi l'équipement du fantassin moderne de toutes les Armées, dont le poids est très important, comprend-il toujours une baïonnette qui pèse pas loin d'un kilogramme?"
j'ai des réponses d'abord on peut quasiment tout faire avec une baionnette sauf s'assoir dessus!
A la D.P. les officiers et sous officiers non armés du FAMAS portaient le poignard US que ce soit un poignard ou une baionnette c'est très utile lors de la vie en campagne ou en opex!  (meme si à la DP en plus nous avions un opinel.. mais dans les forces de manoeuvres à part cela à l'epoque le couvert de campagne etait trop cher et c'etait souvent le seul couteau!) par la suite lors d'un stage nos homologues US m'ont offert un poignard plus moderne que j'ai toujours eu avec moi que ce soit en manoeuvre ou à l'exterieur et c'est plus que pratique m^me lorsque l'on a un conducteur secretaire pour "prendre soin de vous"! couper la cordelelette du hamac, etc..
Le combat corps a corps existera toujours même si depuis plus d'un siecle la majorite des tues le sont par l'artillerie (au sens large) et dans ce cas pelle, poignard, baionnette peuvent s'averer utile et ce n'est pas du tout une divagation intellectuelle!
 
Comme je le disais les americains avaient abandonné la baionnette apres la deuxième guerre comme arme périmée, l'assaut francais (bataillon de coree incorpore au 23epme d'infanterie US) de crevecoeur l'autre fois par les turcs cela fera dire par Rigway:  
 
 
 "Ordre du jour février 1952
 
du Général Commandant la 2° D.I.
 
"Sujet : la baïonnette"
 
" La baïonnette n’est peut-être pas la dernière arme secrète de l’armée des Nations-Unies, mais elle a un pouvoir agressif indiscutable. J’ai entendu parler deux fois de la baïonnette dans la guerre de Corée, une fois par les Turcs, une autre fois par les Français.  
 
Il sera rappelé à toutes les unités que cet instrument n’a pas été inventé uniquement pour ouvrir les boîte de conserves."
 
Signé : Ridgway."
 
Comme quoi ce monsieur qui  a un palmares plus qu'honnete:  
commandant de la 82e division aéroportée en Sicile et en Italie (1943) et pendant le Débarquement de Normandie (1944).  
pendant la guerre de Corée, il commande la 8e armée, qui reprend Séoul le 14 mars 1951, puis repousse les Nord-Coréens et l'armée chinoise à nouveau au-dessus du 38e parallèle nord début avril. Puis remplace Mac Arthur
 
Donc il savait je l'espère de quoi il parlait. et donc si il pensait que la baionnette pouvait encore être utile peut être savait il de quoi il parlait. Et surprise l'armee americaine continue à entrainer ses soldats à l'utilisatioin de la baionnette
 
Cette arme est desuette mais peut etre utile..  
Cordialement
Pierre
 
 
 
 
 

Bonjour.  
Quel était le point de vue de " Ceux d'en face" sur le sujet ?
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour P. Mercadal, à toutes et tous,
 
Pour ceux d'en face, tu pare le coup et tu envoie l'adversaire vers d'autres horizons ou tu détalle.
 
La charge baïonettes au canon est plutôt d'ordre psichologique, soit l'adversaire recule devant la meute ou alors il est bien préparer au choc.
En août 1914 très peu de charge baïonette au canon ont eu l'effet escompter du fait que l'adversaire était très bien préparer à la manoeuvre d'assaut et la stratégie d'une charge à toute son importance mais dans bien des cas entraine la pertes innombrables d'hommes.
 
J'ai connus un vétérans de Corée qui m'avait souvent raconté les charges baïonette au canon des Coréens, surprenant, déterminé, certains de la masse atteignant l'objectif mais cloué sur place, pour les autres 100m avant l'objectif étendus sur le sol.
 
Comme quoi la charge est plutôt dissuasive, je te pique ou tu recule, dans le cas contraire nous connaissons le résultat.
De nos jours oui la baïonette est toujours présente, des cours de combat baïonette au canon sont toujours d'actualité, mais utilisé sur le terrain à la dernière limite tombant à court de munitions ou pour forcer une ligne ennemie pour un replis.
 
Cordialement.
Phil.
 

Bonjour.
Merci pour ces explications.
Toutefois, peut-on citer des témoignages de soldats allemands de la Grande Guerre concernant d'une part les combats qu'ils ont menés, à la baïonnette et, dautre part, la façon dont ils ont vécu les mêmes assauts - toujours à la baïonnettes - menés par les Français ou les Britanniques, les Belges, les Russes ?
Au revoir.
P.Mercadal
PS: 1. par hasard , j'ai trouvé ça:
http://rosalielebel75.franceserv.c [...] nette.html
      2. A très courte distance, je préfère le Colt 45, c'est plus propre , moins physique et je réserve le corps à corps aux ébats amoureux.

Bonjour.
Encore une belle illustration des principes édictés par C.M Cipolla qui note que le nombre des individus stupides est à peu près constant, toujours plus grand qu'on ne le croit et uniformément réparti dans les diverses couches des sociétés humaines.
Au revoir.
P.Mercadal

Bonsoir,
 
Pour en revenir à l'emploi de la baïonnette dans l'Armée allemande, il suffit de lire les témoignages relatifs aux grandes attaques nocturnes à la baïonnette menées par les Armées de von Hausen et du Kronprinz dans l'espoir de rompre le dispositif français au moment de la bataille de la Marne.
Ce ne sont pas des petits combats mais bien des attaques en masse nocturnes et silencieuses menées par des milliers d'hommes s'avançant de nuit sans bruit sur l'ennemi.Il faut reconnaître que seule l'Armée allemande possédait une discipline assez grande pour réaliser une telle surprise (au moins s'agissant d'une armée européenne).
Les ordres donnés et exécutés étaient d'enlever les culasses des fusils Mauser (ce qui s'effectue sans outil d'un simple mouvement sur cette arme) et de les placer dans la poche des vareuses afin qu'aucun coup de feu intempestif ne survienne durant l'approche.
Les résultats de tout ceci furent une succession d'affreuses mélées nocturnes dont il reste des témoignages français et allemands avec des pertes très lourdes dans les deux camps.
Ces combats témoignent au moins que l'Armée allemande avait, elle aussi, recours à la baïonnette en 1914 puisque les ordres au niveau des grandes unités (Armée, Corps d'Armée, Divisions) le prévoient expressément.
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir.
Volià qui me convient parfaitement.
Au revoir.
P.Mercadal
PS: je l'ai retrouvé là:
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 8363_1.htm

Bonjour à tou(te)s,
Je lis actuellement le livre de Damien Baldin et Emmanuel Saint-Fuscien "Charleroi, 21-23 août 1914" paru chez Tallandier dans la collection l'Hitoire en batailles.
Voici ce que je relève à propos des charges à la baïonnette (page 124):
" Si l'usage de la baïonnette lors de la Première Guerre mondiale a depuis longtemps fait l'objet d'un travail de démythification, il apparaît très probable que l'élan offensif des fantassins et le corps à corps des combats de rue aient permis un véritable usage de la baïonnette, tel que prescrit dans les règlements de l'infanterie. De ce point de vue, cette arme blanche a plus sa place dans les combats de la Sambre que dans les tranchées de la Somme".
A propos de la démythification de la baïonnette voir Benoist Coulon et Cédric Marty "La représentation  de la charge à la baïonnette, entre affirmation nationale et affirmation de soi", dans Rémy Cazals, Emmanuelle Picard, Denis Rolland (dir.), La Grande Guerre, pratiques et expériences, Toulouse, Privat, 2005.
Le livre Charleroi, 21-23 août 1914 avait été signalé par Mercadal P dans la rubrique du Bibliophile.
Bon dimanche. Cordialement,
Jean RIOTTE