Bonsoir à toutes et à tous,
 
Lu dans le commentaire de Laure Barbizet à la fin du remarquable ouvrage (1) édité à partir des carnets de Gaston Lavy :
 
<< Lorsqu'il est mobilisé, Gaston Lavy est âgé de 40 ans, il est marié et exerce le métier de métreur en bâtiment. C'est donc un homme mûr et responsable, dont les qualités d'observation et de sincérité sont évidentes. C'est à l'aune de son expérience personnelle qu'il appréhende et juge l'organisation de l'armée, le manque de courage et de compétence de la plupart des officiers et la méconnaissance de la puissance de l'armée allemande par l'état-major français. .../... >>
 
Je pense sincèrement ne pas avoir extrait du contexte une partie du discours pour en fausser le sens : ce qui précède et suit est d'un autre ordre d'idée.
 
Dans un premier temps, par souci d'objectivité, je me suis dit que l'appréciation sur le courage des officiers devait être placée dans le contexte de l'expérience de Gaston Lavy limitée, mais réellement vécue, à ses officiers .... mais quand je lis dans la même phrase <<méconnaissance de la puissance de l'armée allemande par l'état-major français>> plus de doute, l'auteur juge l'ensemble des officiers.
 
A travailler sur la promotion de Saint-Cyr de "la Croix du Drapeau" (2) et à la lecture de dizaines d'ouvrages et de JMO dans lesquels la formules "tous les officiers ont été tués ou blessés" revient des dizaines de fois j'ai l'irrépressible tentation de m'inscrire en faux.  
A tort ?
 
P.S. L'auteur de la phrase est conservateur du Musée d'histoire contemporaine.
 
(1) http://www.placedulivre.com/ma-gra [...] 899238.htm
(2) Plus de 50 % de morts. A rapprocher des pourcentages donnés par Jean-Norton CRU et pas vraiment contestés.
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonjour,  
manque de courage? les listes de morts sont là pour avoir un "léger doute" quant à cette affirmation qu'il s'agisse des officiers de réserve ou d'active!  
Qu'il y ait eu des cas de lacheté, passsagère ou chronique chez certains c'est évident et c'est humain et une conduite héroique un jour pouvait être suivie un autre jour d'une "faiblesse" passagère officiers sous officiers et soldats n'étaient que des hommes!
 
Compétence; de quoi parle t'on? les officiers de 1914 lorsqu'ils chargent sabre au clair en tête de leur unité font ce qui leur a été appris, ils le font bien! même si ce n'était pas la méthode la plus "efficace" loin de là! Donc en 1914 ils sont "compétents" mais innefficaces" c'est d'ailleurs aussi le cas de l'adversaire car l'attaque de la garde dans les marais de St gond du coté de Mondement n'est pas plus moderne, de m^me que les charges allemandes du cote de langemark ("tombeau de la jeunesse allemande" ) évidemment si on compare cette période avec la suivante..  
 
A titre de comparaison le IIIeme reich mettra en ligne des divisions de la luftwaffe (pas les parachutistes!) et des unites de sous mariniers pour le combat à terre! les officiers qui les commande sont vraisemblablement competent dans leur domaines generalement courageux mais ces unités seront d'une médiocrite totale la formation de l'encadrement ne correspondant pas à ce qu'il est nécessaire de connaitre pour diriger des formations d'infanterie dans le contexte de 1943/1945!
 
La doctrine de l'attaque à outrance de la charge baionnette au canon n'etait plus adaptée mais c'etait la doctrine de l'époque on ne peut pas reprocher aux lieutenants et capitaines de l'epoque de l'avoir appliquée, ils appliquaient des ordres on pourra toujours discourir sur l'obeissance d'autant plus que l'on est une societe en paix, bien dans son confort et prompte à juger les autres (ou la desobeissance civile pour tout et rien un acte de "courage" ) mais à l'epoque "la discipline etait la force principale des armees", il n'y a pas beaucoup de place pour l'initiative (de nos jours on est plutot: "Le soldat de France fait preuve d'initiative et s'adapte en toutes circonstances." in Code du soldat de l'armée de terre, 2000). mais à l'epoque un capitaine voir un chef de bataillon qui aurait decide de ne pas se porter à l'ennemi malgre les ordres mais de se retrancher dans une fortification de campagne temporaire aurait été considéré comme lache. et serait passe en conseil de guerre, lors de la guerre de mouvement!
 
Si "l'etat major francais" à sous estime la puissance de l'armee allemande ce qui est vraisemblable il en a été de même pour l'état major allemand mais là aussi, le miracle de la marne montre que malgre des lacunes indeniables cote français, (et quelque soit le vainqueur de ces batailles) l'etat major francais saura redresser la situation (ce qui ne retire rien au courage et aux sacrifices des soldats francais) mais il fallait dans la defaite qui se profilait avoir assez de calme et de decision pour faire "roquer les unites" sur s trains, des mouvements d'unites ce n'est pas evident (patton est cite en exemple pour sa manoeuvre lors de la bataille des Ardennes car il a pu faire basculer son armee la 3eme US à 90° ce qui est un exploit logistique) mais creer en pleine deroute des armees, changer les chefs, les deplacer sur le front c''est un exploit tout aussi remarquable impliquant des officiers d'etat majors competents capables de traduire les directives en ordres clairs executables! si la premiere phase de la guerre n'est pas à mettre au credit d el'efficacite d el'etat major sa reaction sur la Marne l'est
Donc incompetence? vatse debat  
Cordialement
Pierre

Re,
 
Vaste débat ...
 
Juste deux réflexions :
 
Incompétence ou formation militaire des officiers inadaptée à la guerre moderne ? ( Théorie de l'offensive à outrance )
 
Quand au courage, tous les historiens sont d'accord pour dire que " le panache " à la Française a entrainé une hécatombe en début de la guerre, particulièrement chez les officiers ...
 
Je ne suis guère compétent en histoire et donc je vais m'arrêter là.
 
Amicalement,
 
Alian MC

bonjour,
 
je crois qu'il faut dénoncer les doctrines plutôt que les individus : on peut reprocher au Haut Commandement de n'avoir su tirer les leçons des guerres récentes (Mandchourie 1905 et Balkans 1912) qui démontraient la puissance du feu sur le choc.
 
Ensuite les querelles de Chapelle :  
 
- être conformiste en 14, et donc passer facilement aux grades élevés... c'est applaudir aux conférences surréalistes du lt col de Grandmaison qui prône les attaques d'infanterie ...  
 
- alors que Pétain est rejeté bloqué au grade de lt col malgré (ou à cause de) sa clairvoyance : lors de manoeuvres en 1913 il ose dire en face de son général que tout ce qu'on a vu (attaque à la baionnette, uniformes rutilants à la Detaille,) c'est la synthèse des fautes qu'une armée moderne ne doit plus commettre  ambiance...
 
Ma théorie, c'est que l'antimilitarisme en France s'est nourri de ces erreurs de doctrine...  
 
non, l'officier français de 1914 a donné l'exemple de l'abnégation au Devoir avec panache !
 
Mais qu'il y ait eu par ci par là des individus dépassés, pleutres et lâches, c'est le lot de tout groupe humain; il faut également l'admettre !
 
cdt   garance

Bonsoir
Il y a aussi l'imprévoyance de nos dirigeants concernant les votes des budgets (manque d'artillerie lourde, refus de la modification des uniformes voir la tenue dite réséda, un fusil dépassé dès sa sortie, le lebel comparé au mauser) les militaires font avec ce qu'on leur donne et en plus l'épuration des cadres, voir l'affaire des fiches.
Quand les allemands approchent de Senlis nos dirigeant s'enfuit à Bordeaux, il y a des laches partout mais ce n'est pas la majorité, quant à la compétence du pouvoir qui déclare que la guerre est chose trop importante pour laisser sa direction aux militaires on a vu le résultat.
Cordialement Martin.

Bonsoir ou bonjour à toutes et tous,
 
Sur ce que j'ai appris jusqu'à ce jour, je lis beaucoup et je recherche, non je ne pense pas que l'Officier Français à été lâche, en août 1914 il a fait face à une armée moderne et en avance de stratégie, il à certainement donné le sens du Devoir et ce avec Panache, d'accord il y en à qui ont faiblis certainement.
L'Officier en avant de ces hommes au pas de charge qui galvanise ceux-ci il à peux de chance de sortir vivant de ce massacre, nombreux sont les Officiers supérieur et subalterne qui sont tombés au combats en montrant l'exemple, la doctrine de l'époque infanterie reine des batailles.
Dire qu'ils furent lâche, alors je dit non, ceux qui restérent dans les salons oui.
 
Posez-vous la question ?, que ferais-je face à un déluge de feux et d'acier tout en sachant que de toute façons je n'en sortirai pas. Un Officier à le devoir de conduire ces hommes au bout de l'action vivre en lâche ou mourir avec Honneur.
 
Petite parenthése, le probléme est toujours d'actualité il y a les Officiers sur le terrain auprès de leurs hommes qui montrent l'exemple ceux là les hommes ne les abandonneraient pour rien au monde et les suivraient jusqu'en enfer.
Et bien entendus toujours les officiers de salon qui au premier coup de feu...............
 
Cordialement.
Phil.

Bonsoir,
 
Toutes vos remarques et réflexions sont justes et pertinentes. Il n'empêche que celà a permis à certains de salir le 15e Corps d’Armée pendant très longtemps et créer des haines durables.
 
Soyons prudents aux sujets mis sur le forum à partir d'une phrase, sortie du contexte et interrogeons-nous pour savoir qu'est ce qu'on aurait pu faire à leur place.
 
Que tout cela ne vous empêche pas de fêter ce bout d'an. A l'année prochaîne.
 
Sincères salutations.

Bonsoir,
sesouvenir dit bien qu'il a pris soin de ne pas sortir cette phrase de son contexte.
Le courage des officiers ne peut pas être mis en doute par quiconque a lu les JMO des différentes unités.
Je ne sais si Gaston Lavy était incorporé dans l'infanterie, mais, quoi qu'il en soit, son point de vue était forcément
limité à ce qu'il voyait. Madame Barbizet semble faire une généralisation quelque peu hâtive.
 
Je ne peux, cependant, éviter de citer quelques courts extraits de lettres du colonel de Lisle à sa femme.
Il commandait alors la 255ème brigade d'infanterie. Sur certains points son avis rejoint celui de Gaston Lavy.
 
La proposition Violette, que vous avez entendu à la Chambre, est l'expression de la vérité : on a mis à la tête
de beaucoup d'unités d'infanterie des gens, peut-être fort remarquables dans leur arme, mais qui n'ont que des idées
absolument vagues sur la conduite de l'infanterie, et ce n'est pas fait pour donner de bons résultats sous le feu.
C'est étonnant comme chacun est convaincu qu'il sait conduire l'Arme humaine, c'est à dire celle où il faut le plus d'expérience.  
Les soldats leur ont donné les surnoms les plus caractéristiques, quand ils parlent de ces improvisés.
  Il y aurait bien des réformes utiles à faire dans le domaine de l'organisation de l'infanterie, mais personne n'ose les faire.
 
....Voici Gallieni remplacé. Je ne le regrette pas : il n'avait pas l'esprit militaire : je préfère un vrai civil à un faux militaire.
 Mais le Parlement joue là un jeu terriblement dangereux pour la Nation! Voilà l'autre danger!
 
....Ne vous plaignez pas de la guerre; vous êtes dans les moins affligés, car partout je vois des deuils ou des ruines.
  C'est réellement le fléau le plus terrible, auquel des utopistes ne voulaient pas croire, pour ne pas à y parer. Quels criminels !
  Après la guerre, on devrait les faire passer en cours martiales, dont les juges seraient des chefs de famille frappés les plus durement.
 
...J'ai entendu dire par un "renseigné" qu'enfin en haut lieu on arrive à la conclusion, que je vous ai si souvent répétée il y a plus d'un an :
c'est qu'il faut créer des obus énormes contenant des explosifs bien plus que du métal, en un mot des "bouteilles d'explosif",
car le contenant est moins efficace que le contenu, c'est à dire l'inverse de ce que faisaient nos tristes ingénieurs-artilleurs.
 Quand on vit au front depuis 20 mois, on est fixé là-dessus.
 
...Nos moyens matériels sont encore trop faibles pour percer de vive force le rempart boche, puisqu'eux, les Bochons, avec leur moyens plus
puissants ne peuvent réussir vis à vis nous, ni vis à vis les Russes ! Et dire qu'il y a encore des chefs, réputés pour leur intelligence,
qui méprisent le feu des Boches ! C'est à n' y pas croire.  
 
  "Plus de doute, l'auteur juge l'ensemble des officiers" écrit sesouvenir.
   Si madame Barbizet avait été plus précise, je pense qu'elle aurait stigmatisé plutôt le haut état-major, sous la coupe des politiques, et les
querelles de doctrines. Elle aurait ainsi évité une malheureuse confusion avec l'ensemble des officiers qui ont fait l'admiration de tous.
 
 
 
   

" "le manque de courage et de compétence de la plupart des officiers"...
 
  Faut-il être bête mais bête à manger du foin pour écrire une pareille stupidité !     , hélas...

J'ai des chevaux qui mange de foin toute l'année et ils ne sont pas bêtes   .

Bonsoir à toutes et à tous,
 

 
Je n'imagine pas une seconde que la conservateur soit "bête à manger du foin", d'où la question :
 
Pourquoi écrire de telles énormités ?
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonsoir à toutes et à tous.
En ce qui concerne les vues de l'auteur des carnets, cette manière de juger ses contemporains relève d'une hypertrophie du moi. C'est trés courant et pas spécifiquement militaire.
Cordialement!

Pourquoi écrire de telles énormités ? c'est une question vraiment intéressante, ou peut-être plutôt COMMENT...  parceque, en effet, il est vraisemblable que " la conservateur" ne soit pas bête à manger du foin  

Pourquoi écrire de telles énormités ? Peut-être parce c'est une caractéristique fondamentale du Français moyen que de toujours opposer le petit au puissant, le premier étant bien entendu beaucoup plus intelligent et valeureux que le second. C'est le ridicule "complexe d'Astérix" qui génère cette arrogance stupide que les étrangers nous reprochent si souvent, à juste titre.

"Pourquoi écrire de telles énormités ? Peut-être parce c'est une caractéristique fondamentale du Français moyen que de toujours opposer le petit au puissant, le premier étant bien entendu beaucoup plus intelligent et valeureux que le second. C'est le ridicule "complexe d'Astérix" qui génère cette arrogance stupide que les étrangers nous reprochent si souvent, à juste titre"
 
Je souscrits totalement à cette phrase...

Bonsoir à tous,
En ce qui me concerne, sur l'opinion que l'on peut avoir des officiers de la Grande Guerre, je m'en tiens à celle exprimée par les derniers Poilus que j'ai cotoyés ou celles que j'ai entendues dans des interviews. Elles étaient en général flatteuses.

Les quatrièmes de couverture ont pour but que de faire vendre l'ouvrage. Je suppose que l'auteur n'a pas son mot à dire, car cela éviterait pourtant pas mal d'outrances. Comme ce livre où le RICM était présenté comme un régiment indigène ou cet autre qui affirmait que la bataille de la Somme avait coûté beaucoup plus cher en hommes que celle de Verdun, vérité cachée car il s'agissait d'anglais (Nous sommes racistes).

Bref, ce ne sont souvent que stupidités et provocations accrocheuses.
Un peu comme ça :

Bonne fin d'année à tous.

Jacques

Bonjour.  
Vision manichéenne et sinistro-populiste du monde militaire ( que la plupart du temps les intellectuels ne connaissent pas ou mal, s'en tenant à des poncifs): le soldat juste et bon, l'officier lâche et incompétent,  les lions commandés par des ânes, etc.
Mais une catégorie de la population est le produit de la société qui l'engendre.
 Et puis cela me fait penser à l'Huma des années 30 et à ses gueules de vaches...
Je crois que l'air était celui de " Monte la d'ssus " mais je n'en suis pas certain.
"REFRAIN DES G.D.V.
En français ça veut dire gueule de vache
C’est bien approprié
Avec la gueule de nos officiers
G.D.V.
L’capiston
Le colon
L’général avec son beau panache
Et tous les lieutenants
Et les adjudants
C’est des gueules de vaches."
Au revoir.
P.Mercadal
 
 

Bonjour à tous,
 
Simplement pour dinstinguer ces deux notions que sont le courage et la compétence, et qui sont mis en évidence dans ce sujet qui ne peut évidemment pas avoir la moindre chance d'aboutir.
Le courage renvoie à des représentations individuelles chez l'individu, et certes si l'émulation collective peut jouer un rôle dans le fait de le stimuler ou pas en situation critique (c'est à dire quand il en faut), le courage n'a strictement rien à voir avec l'institution militaire, et ce en dépit des idéologies patriotiques prônant par exemple le sacrifice à travers le don de sa vie. Il renvoie à la psychologie de chacun, et à sa construction identitaire personnelle. Autrement dit, on a beau faire ce que l'on veut, l'institution ne saurait rendre un individu courageux dans ses actes concrets.
La compétence en revanche, c'est l'affaire de l'institution militaire, dans la mesure où c'est à elle de former et de préparer ses éléments. S'ils sont incompétents, alors ce peut être la faute du système, incapable de donner une formation à ses hommes pour leur permettre d'être compétents.    
Enfin, je m'interroge sur le lien établi entre ces deux notions. Ne peut-on pas être courageux et incompétent, ou lâche et compétent ??
 
Bien à vous tous,
 
Christophe

Bonjour.
Je souscris à ce que Titeuil a écrit concernant le courage, pour ce qui est de la compétence j'ai un point de vue différent né d'une expérience personnelle.
La formation ne débouche pas sur la compétence mais sur la qualification, et on peut être qualifié, c'est à dire être détenteur de la peau d'âne qui va bien sans être compétent , c'est à dire sans détenir le savoir-faire qui vous rend apte, dans la pratique quotidienne ou exceptionnelle, à l'emploi.
Un officier chef de section ou de peloton détenteur du brevet ad'hoc est qualifié mais, sauf bien sûr s'il en a dèjà tâté comme, par exemple, sous-officier - corps bien ignoré , hélas - il est généralement incompétent.
Au revoir.
P.Mercadal

Bonjour,
 
Eh bien moi je souscris au distingo que vous faîtes entre la qualification et la compétence, et du fait que cette dernière serait la mise en pratique sur le terrain, (face à des situations qui nécessitent des ressources psychiques) de la qualification, dont l'approche théorique segmenterait du "vrai" terrain. Tout serait alors dans la mise en application, c'est à dire dans l'appropriation personnelle du contenu de la formation en situation réelle. Sommes-nous d'accord ?
Bien à vous tous,
Christophe

Bonjour.
Oui, toutefois à une nuance près; toujours d'après ce que j'ai vécu il me semble qu'on peut arriver à la compétence sans pour autant avoir été auparavant qualifié par une formation quelconque ( sauf celle dite " sur le tas " )  
Pour illustrer mes propos je choisis un exemple familial et loin du milieu militaire: un adolescent de 13 ans titulaire du CEP commence en 1925 un apprentissage de mécanicien automobile; au milieu des années 30 il a acquis dans le milieu des garagistes de la  grande ville ou il travaille une compétence telle que, du jour au lendemain, il peut faire sa caisse à outils et trouver sans difficultées un autre employeur. Après la seconde guerre mondiale, en 1946 ou 1947, il crée son propre atelier et doit alors passer le CAP...qu'il obtient d'ailleurs de justesse! Il était seulement compétent le voilà qualifié et compétent.
Au revoir.
P.Mercadal
 
 

Bonjour à tous
 
Oui, il y a qualification et compétence. En 1914, tous les officiers supérieurs étaient qualifiés, mais combien étaient compétents ? N'oublions pas que le dernier vrai conflit où ils auraient pû faire leurs preuves, datait de 44 ans ! (1870). Mais ceci n'explique pas tout.
Je prendrai juste un exemple : la bataille des frontières ( ardennes belges, août 14) . Comment, des états majors ont pû agir aussi légèrement dans l'engagement des troupes dans ces combats ? Alors que nombre d'officiers supérieurs avaient été reconnaitre, dans les mois précédants août 14, le terrain de cette zone belge, où il était clair que des engagements auraient lieu avec les allemands.  
Alors que les troupes du kaiser étaient amenées en train, tout prés du front, comment a-t-on pû laisser les troupes, rejoindre à longues et épuisantes marches forcées et sans repos, ni parfois nourriture, les zones des combats ? Des erreurs de stratégie ont, en plus, aggravé la situation, le résultat ne s'est pas fait attendre : des milliers de morts pour rien ! Un chef de corps, qui rechignait à obéir, aurait même dit à ses hommes " je vous le dis, nous allons à la boucherie"  
Les responsables de cette situation ont fait preuve d'incompétence criminelle.
 
Cordialement.
 
Jean Pierre

Bonjour.
Il aurait du dire " à l'abattoir " car c'est là qu'on trouve le sang, le pus, la merde, les cris, la plus attroce violence à la différence d'une boucherie où tout est calme, propreté et sourire au client.
Au revoir.

Bonjour,
je ne pense pas que les officiers étaient incompétents ou manquaient de compétences, un ordre est un ordre et même pour un officier il est difficile de ne pas y obéir tant que cet ordre n'est pas illégal (de plus, la doctrine fait son oeuvre). Il faut je pense se remettre dans le contexte de l'époque.
Concernant le courage, je pense que ces officiers (et même sous-officiers et soldats) étaient "sévèrement plus burnés" que nous aujourd'hui!
 
Alors je n'aurais qu'un mot : Citoyen qui lit ces lignes, pense que des héros sont morts pour toi, tu n'as en aucun cas le droit de juger.
 
Bon je m’arrête là...

Bonsoir,
 
Le problème dans cette histoire c'est qu'on mélange tout. On parle du "manque de courage et de compétence de la plupart des officiers". Quand on gratte on s'aperçoit qu'il s'agit d'une énième charge tarte à la crème contre les présumées badernes des états-majors, qu'il faudrait lire "la plupart des officiers supérieurs" et non officiers tout court - et cela resterait encore fort discutable - que le courage dont il est question aurait été de s'opposer à la doctrine Grandmaison, par exemple.
Mais grâce à des raccourcis accrocheurs, on en arrive à insinuer qu'en plus, les soldats étaient commandés sur le terrain par des capitaines et des lieutenants lâches et incompétents.    
 
"Tant mieux", l'essentiel est que ça se vende, n'est-ce pas.
 
Pour le reste, le courage et la compétence ne sont nullement corrélés, il y a de courageux incapables et certainement des lâches qui sont compétents et même utiles quand on les place ailleurs que sous les balles. Et des qualifications qui sanctionnent réellement la compétence. Pire : théoriquement, elles sont faites pour. Dans un monde parfait, on pourrait être compétent sans être qualifié, mais on ne devrait pas pouvoir être qualifié si l'on est un incapable. Mais là, le problème est de tous les temps et de tous les lieux.
 
Cdlt
Cyrille

Bonjour à tous,
 
Beau sujet à polémique que cette affaire de doctrine. Problème c'est que bien souvent on mélange royalement les genres "Politique, stratégie globale, stratégie militaire, stratégie opérationnelle, tactique générale, tactique et actes élémentaires. A chaque niveau, pour ne pas dire à chaque grade sa responsabilité. A titre d'exemple, pour Lille, voir le ministre et les élus locaux.
 
Pour ceux qui ont lu des ouvrages Allemands on peut s'étonner que lors de la bataille de Sarrebourg, les Allemands se plaignaient de la lenteur de la progression française, de leur art à employer des formations diluées qui progressent à couvert. Etonnant pour une bataille si sanglante où tant de charges à la baïonnette ont été réalisées. En lisant les règlements d'emploi des petites formations on s'aperçoit que la doctrine n'était pas si sotte que l'on veut bien le croire (Voir la marche articulée par exemple). Où est l'erreur. Simplement on oublie l'assaut final où forcément les forces se regroupent pour obtenir le choc. Et là on ne peut faire autrement car il faut bien aborder l'ennemi. Les bavures il y en a eu. Fautes d'instruction, fautes de jugement, fautes de commandement. Un assaut prématuré finit toujours mal. Un bivouac mal protégé se fait surprendre. Une attaque sur une formation en colonne de marche est mortelle. Une débandade encore plus.
 
Pour la doctrine d'offensive à outrance on sait aujourd'hui qu'elle était adressée aux niveaux stratégiques et grande tactique. Forcément certains l'ont mal interprété et l'ont appliqué aux niveaux les plus bas.
Pourquoi une telle doctrine. Parce que l'on connaissait mal les intentions de l'ennemi. Non seulement pour bien se défendre il faut connaître l'axe d'effort de l'ennemi mais aussi pour bien attaquer il faut connaître son ventre mou. Seul moyen efficace de l'époque c'est d'avancer pour établir le contact (C'est le partout où on le rencontrera).
Pour citer les marches pénibles dus aux débarquements lointains il suffit de lire que l'on s'attendait à une attaque brusquée de la part de la couverture allemande. Pas bien d'être attaqué en plein débarquement.
 
L'echec est imputable à tout le monde. Suffit de compter le nombre de ministres depuis la guerre de 70  pour s'en convaincre. Les budgets alloués sont également marquants car on y retrouve effectifs, matériels, entrainement et autres lignes absolument nécessaires.
Enfin, il faut dire que l'on a oublié la guerre et que les Kriegspiels n'ont rien à voir avec la réalité du combat.  
La critique légère est trop facile. De plus elle ne peut être globale car chaque élément m^me le plus infime mérite d'être décortiqué pour savoir le pourquoi.  
En plus , ce qu'il y a de plus étonnant c'est que la critique comparative n'a jamais été évoquée par les grands détracteurs. En regardant 39- 40 on s'aperçoit que ceux de 14 ont bien mérités, quelque soit leur niveau hiérarchique.
 
Cordialement
Patrick

bonsoir à toutes et à tous....
Je citerai dans cette discussion l'exemple de Pierre Clostermann qui ayant commandé une escadrille en Angleterre fut ramené au grade de lieutenant pendant que les marins qui collaboraient avec le gouvernement de Vichy  poursuivaient une brillante carrière? Alors,  compétence grade....courage..je cite "Mercadal"  
[]"Après la seconde guerre mondiale, en 1946 ou 1947, il crée son propre atelier et doit alors passer le CAP...qu'il obtient d'ailleurs de justesse! Il était seulement compétent le voilà qualifié et compétent" [/] Bonsoir.
Chanteloube

         Bonjour à toutes et tous ...
 
         Je voulais intervenir sur ce sujet de la compétence et du courage. Beaucoup de choses sensées ont été dites.
Certains historiens ont évoqués sur la foi de témoignages de soldats, le comportement lâche de quelques officiers. Après tout, c'étaient des hommes comme leurs soldats et en toute humilité, posons nous la question de savoir comment nous nous serions comporté à leur place en circonstances identiques.  
        Je possède une lettre d'un sergent du 8e RIC qui repose pour toujours dans le cimetière des coloniaux à Massiges et qui dit que 2 de ses officiers se sont cachés et il dit aussi que le 3 février 1915, dans une autre unité, au cours de la bataille le chef de section s'est enfui et que ses hommes l'ont tué. J'avais déjà évoqué celà il y a qqs années mais ça n'avait interpelé personne.
        La compétence qui peut s'exprimer en situation normale, d'entrainement, de calme plat, le peut-elle sans courage, sang froid, et maitrise de soi même, dans une situation grave et à fortiori de catastrophe. Les derniers évènements au Japon et le naufrage du Concordia, le montrent assurément. J'avais déjà constaté cela sur le tas au cours de ma carrière professionnelle et mon gendre médecin me rappelait dernièrement que le major de sa promotion avait sombré dans la dépression quand sur le tas il avait été au contact du patient et du diagnostic à faire. Il est maintenant derriére un bureau de bureaucrate.
        Je ne voudrais pas terminer, sans dire, que des sous officiers courageux, ayant maitrise et sang froid, meneurs d'hommes confirmés, auraient mérité d'être élevés au rang d'officiers. Le sergent Goudon du 149e est un de ceux là ; archi décoré par la France et les alliés, proposé plusieurs fois pour la légion d'honneur il n'aura ni le grade ni la suprème distinction. Il ne revendiquait rien, il faisait simplement son devoir d'homme courageux. Denis Delavois vous montrera bientôt sur son blog, le palmares de ce sous-officier d'élite.
        Cordialement.
 
         Francis.
 
 
 
 
 
 

Bonsoir à toutes et à tous,
 

 
Il y avait donc de mauvaises exécutions sommaires, celles des officiers, et de bonnes exécutions sommaires, celles des soldats ?  
 

Si vous voulez dire par cette phrase que "la perfection n'est pas de ce monde" vous avez tout à fait raison et ceux qui donnent des contre-exemples aussi ... mais les contre-exemples ne font pas la règle! Or l'auteur de la phrase, à laquelle ce fil doit son titre, fait une règle de la lâcheté et de l'incompétence des officiers. Elle stigmatise tous les officiers, sauf les exceptions bien sûr...
 
Oui, des officiers ont été lâches et/ou incompétents, et donc criminels puisqu'ils avaient la vie de leurs hommes entre leurs mains, oui des sous-officiers voire des soldats auraient mérités d'être officiers, des mécaniciens avoir leur CAP et des infirmiers leur doctorat sans examen, des postiers l'ENA sans concours etc ... cela ne prouve en rien que tous auraient mérité d'obtenir l'épaulette ou le diplôme. Oui il y avait des officiers de salon à qui l'on doit l'abominable Voie Sacrée. Ah! une société sans notes, concours, examens ou diplôme, sans maladie ni haine ni guerre ... sacré JJ Rousseau. Revenons à la triste réalité et arrêtons de bourrer le crâne des citoyens avec de telles énormités.
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Bonjour,
Attention aussi au mythe du gradé courageux, issu du terrain, incontestable héro promu aux hautes responsabilités qui finalement peuvent le dépasser.
Un exemple de choix: Joseph DARNAND. La commission qui refusa de l'intégrer comme officier d'active en 1920 avait-elle raison ou pas ?

       Bonjour à toutes et tous et à Se souvenir,
 
       Mon cher ami , vous avez l'air d'être remonté, pourtant je n'ai fait que rapporter un témoignage qui peut servir l'histoire, comme votre pseudo semble le dire. Je me garderai bien de porter un jugement sur tel ou tel comportement. Ici je pense que nous nous pouvons les uns et les autres nous aider à mieux connaître l'histoire vraie  de cette guerre avec ses côtés tragiques, humains ou inhumains. Sur le blog des unités à Nyons, initié par Nono 26, vous m'avez mis sur la voie, avec le 28e BCP, d'une de mes archives pas encore étudiée et je vous en remercie. Une frange du 28e bcp, a bien cantonné à Nyons avec une unité de formation au tir à la mitrailleuse. ( voir réponse à venir).
 
      Crdt. Francis.
 

Bonjour
 
je rappelle à tous que ce forum est dédié à l'Histoire de la Grande Guerre. Je supprime donc les messages hors sujets concernant le conflit moderne en Afganistan
 
Amicalement
 
Bernard, Modérateur