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  Au détour d'un JMO (10) - Tir ami

 

Alain ORRIERE Forum Pages d’Histoire: marine : NIALA, 1 utilisateur anonyme et 28 utilisateurs inconnus
 

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Auteur Sujet :

Au détour d'un JMO (10) - Tir ami

n°68794
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 04-10-2009 à 00:00:53  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
On en parle souvent, du « tir ami ». L'admettre est difficile. Ce n'est pas nouveau pourtant. La littérature et le cinéma regorgent d'exemples. L'actualité aussi.  
Déjà pendant la Première Guerre mondiale. On pense souvent aux tirs de l'artillerie trop courts, mais ce pouvait être aussi le fait de fantassins.
 

  • Relève :

24 décembre 1916. La 36e DI relève la 43 DI dans la Somme, non loin d'Hardonnières. La 71e brigade prend le contrôle du sous-secteur est. Le 34e RI relève le 3e BCP au quartier D ; le 49e RI relève le 149e RI au quartier C.  
 

  • Mission au poste d'écoute :

Nuit du 25 au 26 décembre 1916, un groupe de 4 hommes du 34e RI doit aller à un poste d'écoute dans le no man's land. Mais le sergent Sarrabeyroux et les soldats Morlaës, Seguin et Boucher ne reviennent pas et sont déclarés manquants.
 
La nuit suivante, une patrouille du 34e RI part à la recherche des égarés. Ils ne retrouvent que le sergent Sarrabeyroux, face aux tranchées du 49e RI. Touché au ventre, il est mort sur place ; aucune trace des trois autres soldats. L'hypothèse est que, égarés, les hommes n'ont pas trouvé le poste d'écoute et se sont retrouvés dans le secteur du 49e RI. Les sentinelles ont tiré.
 
http://img223.imageshack.us/img223/9813/tirami.gif
 
Le corps du sergent est ramené. Mais qu'est-il advenu des trois autres hommes ? On peut supposer que, faisant demi-tour car se croyant sous le feu allemand, ils se soient en fait dirigés vers les lignes ennemies. Ce n'est qu'une hypothèse. Aucune indication de leur retour dans les lignes françaises ; aucune fiche de Mort pour la France ; aucune indication dans l'historique. D'ailleurs cet historique, bien que très complet sur les pertes, a oublié le sergent Sarrabeyroux (né en 1896, classe 1912, engagé à 16 ans ?).
 
http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/SrvImg/SrvImg.php?_B=1&_I=wiv4XFZWdALodsYCoGMUEQ==&_C=2662900440
 

  • Conclusion :

La réaction du supérieur, le commandant de brigade, ne se fait pas attendre : dès qu'il apprend la probable tragique méprise qu'il est le seul à évoquer clairement, il interdit les missions dans le no man's land « avant de connaître le terrain ».
 
 
Si vous avez d'autres exemples de tirs amis, n'hésitez pas, ils permettront de mettre en évidence les circonstances dans lesquelles ces tragiques méprises pouvaient survenir.
 
A la semaine prochaine,
Arnaud
 
Sources :
JMO du 3e BCP pour les cartes ayant permis la réalisation de celle qui est présentée ici.
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
JMO du 34e RI
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
JMO de la 71e brigade d'infanterie, pages 81 et 82.
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
JMO de la 36e DI page 15
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
Le JMO du 49e RI ne mentionne pas le fait.


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Le parcours du combattant de 14-18 20/04/2017 : Louis Deligné, officier vendéen et catholique.
n°68803
stcypre
retraité et Handicapé
Posté le 04-10-2009 à 11:00:42  profilanswer
 

Bonjour,  
 
peut-on comprendre un "tir ami", lorsque l'artillerie française tirait sur ordre, juste derrière les lignes françaises, pour empêcher les poilus de reculer... D'où la rancoeur des fantassins envers les artilleurs...
Et puis combien d'anciens poilus m'ont affirmé avoir souvent regretté de ne pas avoir vu, comme le prévoyait le réglement, les observateurs d'artillerie en première ligne !!! De cet absence résultait souvent des erreurs de tirs...
Enfin de nombreuses cartes postale montrent des poilus avec un carré de tissu blanc épinglé dans le dos...
Cordialement. J.Claude


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la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
n°68807
Titeuil
Ni schtroumf, ni épouvantail
Posté le 04-10-2009 à 11:53:56  profilanswer
 

Bonjour Arnaud, bonjour à tous,
 
* Trouvé ceci dans le JMO du 298ème RI (6 juin 1916) :  
 
" Dans le cours de la journée, les Chefs de Bataillons et les Commandants de Compagnies signalent les tirs trop courts de l’artillerie qui nous causent des pertes sérieuses. L’emploi des fusées vertes ne donnant rien, le Lieutenant Colonel envoie par pigeon voyageur le message suivant :  
Lieutenant Colonel Commandant 298ème RI à Colonel Commandant 129ème Brigade : « L’artillerie française ne tient aucun compte de nos fusées vertes. Elle ruine complètement notre ligne de résistance. Deux hommes encore viennent d’être tués et deux officiers grièvement blessés dans la tranchée Firmin. La valeur morale du bataillon se trouve grandement diminuée. C’est la troisième fois aujourd’hui. Le dernier accident est arrivé à 18 heures. »."  
 
 
* Dans un autre genre, trouvé ceci dans le JMO du 38ème RI (6 février 1916) :  
 
" Dans la nuit du 6 au 7, le caporal Liogier de la 9ème compagnie, est tué par le soldat Reboulet en faisant une ronde dans la tranchée de première ligne ".  
 
Bien à vous,
 
Bien à vous tous,
 
Christophe

n°68809
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 04-10-2009 à 12:27:39  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Jean-Claude, nous allons tous les deux retomber dans nos travers habituels : mon scepticisme excessif en l'absence de faits précis, votre généralisation à partir de témoignages.
 
"lorsque l'artillerie française tirait sur ordre, juste derrière les lignes françaises, pour empêcher les poilus de reculer." Donner des exemples précis permettrait de sortir de la simple affirmation qui reste frustrante. Le ressenti des soldats sur les tirs trop courts. Entre un tir trop court et l'ordre de tirer sur ses propres troupes, il y a un pas. La difficulté est qu'il n'y a pas dû y avoir d'ordre écrit. Mais il doit y avoir des témoignages précis, sur une action précise qui permettrait de se faire une idée un peu plus claire, avec le recul nécessaire. Dans les témoignages auxquels vous faites allusion, y a-t-il un fait précis, un lieu afin que la recherche puisse être lancée, pour dénouer ce qui est de l'impression de ce qui est de la réalité ? Avez-vous le témoignage d'un artilleur qui a dû obéir à ce genre d'ordre ?  
Et plus généralement, y a-t-il eu des enquêtes après la guerre sur de tels agissements ?
 
"D'où la rancœur des fantassins envers les artilleurs." Là, je pense qu'il faut nuancer ; il va de soi que les hommes qui ont subi les tirs de leur propre artillerie ne peuvent qu'avoir de la rancœur (je parle évidemment d'erreur). L'exemple sur lequel "Chris1916" a travaillé est significatif et très fort : http://www.lesfrancaisaverdun-1916 [...] rreurs.htm
Mais cette rancœur n'apparait tout de même pas systématiquement dans les témoignages. Cela rejoint la question des embusqués ; mais aussi du plan de tir lors d'une attaque qui pouvait toucher les troupes amies lorsqu'elles avançaient trop vite. Car inversement, il y a souvent aussi le soulagement du tir d'artillerie sur une attaque ennemie ou sur une batterie trop active.
 
Mon idée était plutôt de mettre en évidence les tirs amis autres que de l'artillerie car j'en ai vu peu dans mes lectures.
 
Christophe, votre cas m'intéresse car il rejoint un second que je vais vous proposer. Le sergent Liogier a pour mention « tué à l'ennemi » sur sa fiche MDH, dont le sens se dégage de la lecture de ces cas : "Tué dans des circonstances de guerre", comme le Sous-intendant de première classe Rimet en d'autres circonstances :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/SrvImg/SrvImg.php?_B=1&_I=+ClwVnJe/AOAciYCqGaIEQ==&_C=1540043300
 

  • Tragique méprise

3 janvier 1916, 19h00. L'intendant 1ère classe Arthur Rimet rentre à Savigny-sur-Ardres dans la Marne. Ce n'est pas n'importe qui : en tant que chef de l'intendance des étapes de la Ve Armée, il a droit à voiture et chauffeur. Arrêt à un barrage. La sentinelle n'entend pas le mot de passe prononcé par le chauffeur. Il tire sur la voiture. Arrivé à Savigny, le chauffeur s'arrête et attend que le sous-intendant descende. Intrigué par l'attente, il finit pas se rendre compte que son passager a été touché par le coup de feu et est décédé.
Il est inhumé le 5 janvier suivant.
 
Par chance, le JMO de son service porte mention des circonstances de son décès car rien n'apparaît dans ses deux fiches MDH : l'une parle de tué « en activité de service », l'autre le « tué à l'ennemi »
http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/SrvImg/SrvImg.php?_B=1&_I=xCuiUPRTAgO0fy/uxGIKEQ==&_C=1394792970http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/SrvImg/SrvImg.php?_B=1&_I=PizcVuBQ4ALGdkIDOmqaEQ==&_C=911525612
 
Source : JMO de la Ve Armée, Sous-intendance des bataillons d'instruction et des éléments d'étapes.
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
 
Amicalement,
Arnaud

Message cité 1 fois
Message édité par Arnaud Carobbi le 04-10-2009 à 12:50:32

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Le parcours du combattant de 14-18 20/04/2017 : Louis Deligné, officier vendéen et catholique.
n°68812
Titeuil
Ni schtroumf, ni épouvantail
Posté le 04-10-2009 à 13:00:31  profilanswer
 

Re-
 
Un tir ami dans des circonstances troubles et complexes : l'affaire Chapelant (jeune lieutenant du 98ème fusillé sur un brancard).  
 
Bien à vous,
 
Christophe

n°68814
jbraze
Posté le 04-10-2009 à 14:41:55  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Arnaud,
 
Voici un exemple extrait du JMO du 407e R.I. ( :hello: Peyo). Nous sommes en décembre 1916, sur les Hauts-de-Meuse.
 
"Dans la soirée du 7 au 8, l'adjudant-chef Scaroni est blessé mortellement au seuil de son abri par un de ses hommes qui, perdant son sang-froid, l'avait pris pour un Boche".
 
Bon dimanche,
 
Jean-Baptiste.


Message édité par jbraze le 04-10-2009 à 14:42:33

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"D'autres heures naîtront, plus belles et meilleures / La victoire luira sur le dernier combat / Seigneur, faites que ceux qui connaîtront ces heures / Se souviennent de ceux qui ne reviendront pas"
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
n°68815
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 04-10-2009 à 14:46:10  profilanswer
 

Bonjour Jean-Baptiste,
 
Merci pour cet exemple supplémentaire, avec toujours la même mention dans la fiche MDH :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/SrvImg/SrvImg.php?_B=1&_I=RCt+XN5SMANqf9oBBGCwEQ==&_C=1814719342
 
Amicalement,
Arnaud


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Le parcours du combattant de 14-18 20/04/2017 : Louis Deligné, officier vendéen et catholique.
n°68816
jbraze
Posté le 04-10-2009 à 15:08:49  profilanswer
 

Re-,
 
Malheureusement je n'arrive pas à copier le lien des fiches MdH avec mon ordinateur  :??:  Merci Arnaud de l'avoir fait.
 
Quel drame aussi pour l'auteur involontaire du coup de feu...
 
Bien cordialement,
 
Jean-Baptiste.


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"D'autres heures naîtront, plus belles et meilleures / La victoire luira sur le dernier combat / Seigneur, faites que ceux qui connaîtront ces heures / Se souviennent de ceux qui ne reviendront pas"
Sylvain Royé, disparu à Douaumont le 24 mai 1916
n°68817
peyo
Posté le 04-10-2009 à 15:33:46  profilanswer
 

Bonjour à tous
Arnaud et Jean Baptiste, Justement je suis en train de préparer un article à publier sur le blog du 407° concernant l'histoire de l'Adjudant SCRONI, par contre je recherche sa sépulture au cas où.....
Bonne journée  
Amicalement
Peyo


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http://407ricomtois.canalblog.com
http://mambiarritz.canalblog.com
n°68826
benoit0506
Posté le 04-10-2009 à 19:54:19  profilanswer
 

Bonjour à tous,
voici un témoignage extrait d'un courrier d'un soldat du 119e RI relatant un épisode malheureux, conséquence d'un tir ami, lors de l'attaque du 25/09/1915 du bois de la Folie dans l'Artois :
 
"La compagnie fauchée par les mitrailleuses était couchée dans la plaine et les survivants n’avançaient plus. Nous avons alors gagné un trou d’obus où de Buquière, Agnès, Linant, et deux hommes sont venus nous rejoindre. De là nous étions à 25 mètres des postes et nous nous mîmes à les canarder. J’ai dû en descendre un à travers un créneau mais au bout de quelques minutes un des hommes qui tirait à coté de moi reçoit de derrière une balle qui lui décalotte le crâne. C’était des types de chez nous qui affolés nous prenaient pour des Boches et allaient nous esquinter. Le piston nous fit nous planquer et à ce moment arriva l’ordre de nous replier en raison des pertes trop lourdes du régiment."
 
Cordialement


Message édité par benoit0506 le 04-10-2009 à 19:54:44

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Le site du 119e RI http://pagesperso-orange.fr/119RI/
Mes recherches : 119e RI & 22e RAC + Aviation d'Orient
n°68834
LABARBE Be​rnard
Posté le 04-10-2009 à 21:44:56  profilanswer
 

Bonsoir à tous,  
J.Claude, je trouve ton intervention quelque peu exagérée...
peut-on comprendre un "tir ami", lorsque l'artillerie française tirait sur ordre, juste derrière les lignes françaises, pour empêcher les poilus de reculer... D'où la rancoeur des fantassins envers les artilleurs...
Et puis combien d'anciens poilus m'ont affirmé avoir souvent regretté de ne pas avoir vu, comme le prévoyait le réglement, les observateurs d'artillerie en première ligne !!! De cet absence résultait souvent des erreurs de tirs...

...tirait sur ordre, juste derrière les lignes françaises, pour empêcher les poilus de reculer. Des sources, lieux et dates !...
...les observateurs d'artillerie en première ligne. Désolé mais ce que des anciens poilus t'ont dit c'est n'importe quoi. Comment des artilleurs observateurs pouvaient-ils observer en étant en première ligne ?! Les observations se faisaient à partir de points élevés du front, à l'arrière des premières lignes forcément, arbres déchiquetés camouflés, (clochers d'églises mais ils furent vite ratatinés) ruses diverses, et bien entendu avions et ballons captifs.
Concernant les "bavures", les tirs amis alors là oui ! Mais je les attribue plutôt à des erreurs, qu'à des actes délibérés dans le dos des fantassins pour qu'ils ne reculent pas !
Le Général Percin évalue à 75 000 le nombre de ces "dommages collatéraux" dans les rangs de l'infanterie durant la guerre, exemples et sources à l'appui.
Le massacre de notre infanterie - Albin Michel - 1921
Concernant les tués par balles amies, je pense qu'il en a eu en effet, même si c'est marginal. Soldat rejoignant ses lignes sans connaitre le mot de passe et veilleur zélé, je passe sur les exemples, et même un tirailleur algérien tué par les siens alors qu'il tentait de déserter.
Il y a eu de tout et partout, alors de grâce, des faits précis.
Quant à la rancoeur des fantassins envers les artilleurs, ça dépendait du succès de leurs tirs sur l'ennemi...
Mais aussi des conditions de vie des uns et des autres.
Enfin j'abrège, beaucoup à dire sur ce sujet.
Cordialement,
Bernard
Merci et bonsoir,
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°68839
Stephan @g​osto
Posté le 04-10-2009 à 22:27:26  profilanswer
 

Bonjour,  
 
Vaste sujet...
 
1. - Concernant ces fameux tirs d'artillerie française sur des troupes françaises et ordonnés par des officiers français : personnellement, je n'ai jamais rencontré ce cas au cours de mes recherches. Cependant, je me souviens que C. Chanteloube, qui fréquentait le forum il y a quelques années, m'avait transmis le scan d'un tel ordre. Il était signé, daté, et l'unité était précisée. Evidemment, j'ai, depuis, perdu ce document... Mais il était bien réel. Il faudrait l'interroger là-dessus. Cela étant, il est clair que nous sommes là face à un cas limite qu'il serait aventureux de généraliser.
 
2. - Observateurs d'artillerie en première ligne : il y en avait parfois, mais bien sûr cela dépendait certainement de la configuration de la 1ère ligne. Exemple : au 15.10.1914, extrait d'un rapport du chef de corps du 74e R.I. : "Un officier d’artillerie venu ce matin au poste des Carrières a exprimé le regret qu’il n’y ait pas en permanence en ce point un représentant de l’artillerie pour observer les coups et renseigner les batteries. La communication par téléphone étant maintenant établie entre les Carrières et la brigade de Saint-Thierry, le moment me paraît venu de réaliser cette liaison entre cet observateur et les batteries. Je crois qu’elle serait très fructueuse pour l’artillerie."  
 
Autre exemple, l'excellent témoignage que l'artilleur P. Arnould donne dans le troisième volume de ses souvenirs de guerre, et dans lequel il détaille ses nouvelles fonctions, savoir : observateur et liaison artillerie / infanterie. Et clairement, il est souvent en toute première ligne. Cela n'empêchait nullement les autres modes et points d'observation tels que ceux rappelés par Bernard.
 
3. - Sur les tirs d'artillerie fratricides accidentels : rien à dire, je pense que tout le monde à rencontré moulte exemples de ces sales bavures. Au 74e R.I., ils en ont souffert dès août 1914, et à quasi tous les engagements suivants, il y aura couacs et morts de ce fait. Le bouquin de Percin, comme le rappelle Bernard, vaut le détour...
 
4. - Sur les fusillades entre fantassins français : là aussi, malheureusement, je crois que c'est le lot de toute guerre. Patrouilles, embuscades foireuses, manipulations d'armes, etc. les accidents de ce type se rencontrent malheureusement assez régulièrement. Plusieurs exemples au 74e.
 
5. - Sur la méthode de Jean-Claude, je regrette aussi bien souvent l'absence de sources, de documents venant étayer des déclaration qui paraissent, pour le coup, un peu abruptes.
 
Bonne soirée.
 
Stéphan


Message édité par Stephan @gosto le 04-10-2009 à 22:29:13

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ICI > LE 74e R.I.
Actuellement : Le "Canard du Boyau - Nouvelle série" est dans les kiosques !
n°68843
ALVF
Posté le 04-10-2009 à 22:58:50  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Je lis avec consternation la vieille affirmation de tirs ordonnés par des généraux sur leurs propres troupes "pour les empécher de reculer", on trouve aussi la mention "pour les faire avancer" dans la même littérature inspirée par des considérations qui n'ont que de lointains rapports avec le souci de la vérité.
Le général Percin lui-même, dans son livre "Le massacre de notre infanterie" n'a pas repris cette affirmation, il se contente de rappeler en 75 pages d'annexes de multiples "tirs amis" sur notre infanterie dont beaucoup d'ailleurs sont invérifiables ou reposent sur le témoignage d'un seul témoin, ce qui est peu.Ce général qui avait beaucoup à se faire pardonner après la guerre se fit une spécialité d'attaquer à peu près toute la hiérarchie, et surtout les artilleurs, dans des "brûlots" pas toujours bien documentés mais qui firent la joie des anti-militaristes et pacifistes de toute tendance qui se réjouissaient d'avoir rallié à leur cause un général connu à l'époque!
Il est utile de rappeler que le général Percin s'est "illustré", bien avant la guerre, en qualité de chef de cabinet du général André, ministre de la guerre, lors de l'organisation de la vaste entreprise de "fichage" des officiers, connue sous le nom "d'affaire des fiches" qui en dit long sur certaines moeurs politiques de l'époque.Pendant la guerre même, le général Percin se "distingua" encore à Lille qu'il abandonna lamentablement en laissant des milliers de fusils, des canons et des munitions alors que la ville n'était pas encore menacée et qu'il fallut des initiatives civiles et militaires locales pour soustraire ces matériels à l'envahisseur.Cet exploit lui vallut un limogeage immédiat et le général Percin voua dès lors une haine farouche au Colonel (et futur général) Buat alors chef de cabinet du ministre de la guerre, artisan de ce limogeage.Buat étant devenu le grand-maître de l'artillerie en fin de guerre, on comprend un peu mieux la haine de Percin pour son ancienne arme!
Les tirs trop courts de l'artillerie ont été trop nombreux, certains ont des causes techniques, d'autres s'expliquent par l'incompétence d'officiers ou de pointeurs.J'ai pour ma part lu des dizaines de rapports d'enquête sur ces tirs amis car il est faux d'écrire que ces graves incidents n'étaient pas étudiés.Il y a certes des périodes de tirs intensifs où ces incidents sont noyés dans la masse des événements.
Il est par contre vrai que des observateurs de l'artillerie règlent des tirs en première ligne, les exemples abondent (comme les pertes d'observateurs en première ligne), on connait même des exemples de colonels commandants de régiment d'artillerie tués en première ligne en vérifiant le tir de leurs batteries.
Venons en maintenant à la forme "d'accusation suprême", c'est à dire un ordre d'un officier général ordonnant de tirer sur ses propres troupes.Cette accusation est un "classique" de la littérature anti-militariste ou pacifiste des années 1930 essentiellement (à une époque où on ne se posait pas franchement les mêmes questions de l'autre côté du Rhin!).
Il faut donner des exemples précis, citer des noms, des dates, des lieux ou au moins des commencements de preuves.
J'ai eu la chance de consulter de multiples archives privées et des commentaires écrits non destinés à la hiérarchie d'officiers d'artillerie de tous grades (jusqu'au grade de général inclus) et n'ai jamais trouvé une allusion à de pareils faits, alors que les commentaires sur les "erreurs" des états-majors sont souvent très virulents et les jugements "ad hominem" très durs (bien plus durs que sur ce forum!).Il est vraiment étrange de ne trouver aucune trace de semblables événements qui auraient marqué les exécutants bien plus que les combats les plus durs.
Si donc il existe des témoignages sérieux, sortez les et nous jugerons sur pièce!
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 04-10-2009 à 23:00:15
n°68845
armand
Posté le 05-10-2009 à 06:53:47  profilanswer
 

Bonjour
 
Je partage bien sur le point de vue qu'il faut étayer avec force documents et source à l'appui une idée. Je me pose un question d'ordre géneral sur cette methode. NB : sans idée préconçue sur le sujet en réference.  Si le fait n'est pas "réglementaire" et je doute qu'il le soit, il y a peu de chance qu'il figure dans les documents officiels. Pour autant, ce n'est pas pour cela que cela n'a pu arriver. Donc le débat est ici : comment établir une "verité" en l'absence de source officielle et uniquement en présence de témoignanges éparses et parfois loin du centre de décision. Le point de Guy, sur d'autres sources non-officielles, apporte bien sur un début de réponse.
 
Cdt
Armand

Message cité 1 fois
Message édité par armand le 05-10-2009 à 06:58:51

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Sur les traces du 132ème RI " Un contre Huit " et du 294ème RI (le "29-4" )
n°68847
LABARBE Be​rnard
Posté le 05-10-2009 à 09:23:13  profilanswer
 

Bonjour à tous
 
- Les artilleurs observateurs en 1ère ligne, dont acte :jap:  
- Les dommages collatéraux, le sujet a été abordé: http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 8700_1.htm  
- Concernant Percin, merci Guy pour ces infos.
- Pour ce qui est de tirs volontaires je ne connais qu'une seule tentative car cela n'a pas été exécuté, l'affaire des caporaux de Suippes en 1915:
... Furieux, le général Réveilhac ordonne à l'artillerie de bombarder la tranchée française. Le colonel Bérubé commandant l'artillerie divisionnaire refuse de tirer sans un ordre écrit. Le général n'ose prendre cette responsabilité, mais exige une nouvelle attaque... (André Ducasse, La guerre racontée par les combattants, tome II)  
 
Cordialement,
Bernard


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Le blog  et   Le site Mémoire du 57
n°68862
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 06-10-2009 à 14:44:50  profilanswer
 

LABARBE Bernard a écrit :

l'affaire des caporaux de Suippes en 1915...


 
Bonjour,  
 
Voici 2 témoignages repris de l'ouvrage de Jacqueline Laisné, "Pour l'honneur de Théo" aux Editions Isoète. Je fais la supposition que ces témoignages ont été fidélement transcrits d'après les originaux (qui doivent être dans les dossiers de justice). Voici le copié-ciollé :
 
Ex-caporal-fourrier Poilvez, 336ème R.I.
 
Le témoignage insiste sur le harcèlement téléphonique que subit le
commandant du 336ème (Astier) de la part du général de division Réveilhac et sur
le fait que ce général voulait canonner les tranchées françaises, le commandant de
la 120e Brigade avait eu la même idée.
Les attaques ne réussissant pas :
 
«Et le général de division s'impatientait. Il était pendu au téléphone et harcelait
le commandant Astier:
A un moment donné, au cours de la conversation, nous vîmes le commandant
changer de figure. Il s'écria d'une voix angoissée: "Mon général, vous ne ferez
pas cela !"
Il est probable que l'interlocuteur insistait car il reprit: "C'est
impossible! mon général, c'est épouvantable !"
- Puis il demanda ensuite la
communication avec le commandant Gendrel, qui était en ligne, et il répéta la
phrase du général de division Réveilhac : "Si les hommes ne partent pas à l'assaut
je fais tirer le 75 sur les tranchées dans un quart d'heure !"
- Un nouvel essai fut
tenté dont il fut rendu compte au général. Celui-ci conversa encore violemment
avec le commandant, puis ce dernier dit: "J'y vais moi-même mon général".
Il partit alors, la figure défaite, accompagné du sous-lieutenant Gracy de la
Heirie et du sous-lieutenant de Courville, agent de liaison de cavalerie. Je me
suis mis à les suivre, nu-tête, sans trop savoir pourquoi, impressionné par l'aspect
du pauvre homme qui était fort bouleversé comme on peut le penser. La liaison  
fut demandée. A moitié chemin je fus envoyé au poste du commandant pour assurer
la liaison avec le téléphone en cas de rupture des fils.
Je n'ai donc pas vu ce qui s'est passé en ligne, mais j'ai appris par ceux qui y
étaient que le commandant Astier, arrivant dans la tranchée, avait crié: "En
avant!" et que l'ordre s'était transmis de proche en proche. Quelques gradés se
seraient alors lancés en tête des hommes, mais tous n'avaient pas tardé à se
cacher dans les trous d'obus pour éviter une mort certaine tellement le feu était
intense».

 
------------------------------------
 
 
Ex-sergent Galpin secrétaire du capitaine Astier.
 
«....Il (le colonel Cigna, commandant la 120ème Brigade) nous fit de violentes
remontrances et prononça une parole qui, à mon avis, caractérise bien la
conception que certains chefs avaient de la guerre à cette période: "A droite et à
gauche on avance, il n'y a que la 60ème Division qui ne fait rien". Traduisait-il
sa propre pensée ou celle du commandant de la division? Le général commandant
la division (général Réveilhac) a donné l'ordre à l'artillerie de tirer dans la
tranchée française. Là Bordy (sous lieutenant remplaçant le lieutenant Jadé qui,
blessé, a été évacué à Souain) a été blessé d'un éclat d'obus en allant porter à la
21ème Cie la menace de cet ordre» ....


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°68864
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 06-10-2009 à 15:04:07  profilanswer
 

Arnaud Carobbi a écrit :

... nous allons tous les deux (STCYPRE , ARNAUD CAROBBI) retomber dans nos travers habituels :  
    - mon scepticisme excessif en l'absence de faits précis,  
   - votre généralisation à partir de témoignages.


 
Ces 2 positions ne sont pas opposées, mais complémentaires.
 
St-Cypre exprime son ressenti qui résume là toute son expérience de lectures et de témoignages...
Arnaud Carobbi donne des exemples etayés...
 
St-Cypre a raison car, oui, il y a eu des exécutions sommaires, oui il y a eu des officiers assassinés par leurs soldats, oui il y a eu des tirs trop courts, probablement volontaires, oui il y a eu des soldats planqués, en première ligne et aussi à l'arrière. Oui des soldats se sont suicidé en omettant de dire le mot de passe devant la sentinnelle ! Mais il sera très difficile de le prouver...(ou alors difficilement).
 
Arnaud Carobbi a raison : il ne faut pas tirer de généralités ni de certitudes de quelques témoignages car les faux-témoignages (ou les témoignages arrangés) ça existe aussi.
 
La guerre ce n'est pas que de l'honneur et de la gloire : c'est aussi de la lacheté et de la peur !
 
Au revoir.


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°68867
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 06-10-2009 à 15:46:34  profilanswer
 

monte-au-creneau a écrit :

oui il y a eu des officiers assassinés par leurs soldats


Bonjour,
Les américains parlent -surtout depuis la guerre du Vietnam- de fragging, allusion à la fragmentation des grenades utilisées pour arriver à ses fins, l'éclat de grenade ne permettant pas une identification de la provenance, au contraire d'une balle.
Il y a un cas signalé lors de la GG coté US :"An unpopular sergeant was killed when one of his men came up behind him and dropped an unpinned hand grenade down his trousers." (Regan, G. Backfire: A history of friendly fire from ancient warfare to the present day. Robson Books, 2002) ; la grenade DF étant le stade III après la fumigène et l'étourdissante. :pt1cable:  
Cordialement
Alain
 


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http://civils19141918.canalblog.com http://ggfamille4d.canalblog.com http://theywerethere.canalblog.com "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling
n°68870
stcypre
retraité et Handicapé
Posté le 06-10-2009 à 16:43:52  profilanswer
 

Bonjour à tous,  
 
Arnaud, une question:
Doit on faire confiance, au niveau des témoignages, à la littérature ou aux survivants d'un fait, d'une action !!!
Voyez vous j'ai eu la chance de connaître, de fréquenter pendant des années des survivants de cette guerre et à leur contact j'ai beaucoup appris.
Ces témoignages ont tous été confirmés par les nombreux livres (au cours de mes lectures ou faisant partie de ma bibliothèque). De plus n'étant pas tout à fait ignare, je sais parfaitement qu'un fait pour être crédible doit être confirmé par plusieurs autres témoignages qu'ils soient oraux ou écrits.
Ceci étant dit j'ai eu l'honneur d'avoir comme président national d'Asso. (Ceux de Verdun) un colonel d'artillerie de campagne (qui d'ailleurs n'hésitait pas à critiquer ceux de la lourde) et président régional un capitaine lui aussi d'artillerie qui reconnaissait que les "observateurs d'artillerie" n'étaient pas toujours à leur place ce qui disait-il avait "provoqué de nombreux accidents tristes parmi les fantassins"!!
Voila ce que je tenais à dire et je joins en commentaires 3 vues:
- une sur les fameux carrés de toile fixés dans le dos des fantassins.
- une sur les anciens poilus à Verdun.
Et celle de F. Viviès dernier survivant du fort de Vaux.
Cordialement.
J.Claude http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/782/IMG_0004.jpg


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la vérité appartient à ceux qui la recherchent et non à ceux qui croient la détenir.
n°68871
humanbonb
Posté le 06-10-2009 à 16:49:41  profilanswer
 

Bonsoir,
Voici un petit extrait d'un bouquin que je suis entrain de lire.
 
Jacques Dieterlen dans "Le Bois-le-Prêtre":
Un jour, les patroulleurs durent attaqués et regagnèrent précipitamment les lignes. lui, ne songea même pas à s'émouvoir. Il revint après les autres, aussi calme que s'il se promenait des ses vignes au flanc des coteaux ensoleillés de Champagne. Les sentinelles, ne sachant pas qu'il n'était pas rentré, virent une silouhette noir qui s'avançait lentement, et firent feu sur elle; lui, éclata de rire et rentra les mains de les poches."
 
Bonne soirée.
Cdlt JuLien.

n°68872
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 06-10-2009 à 16:54:02  profilanswer
 

Alain Dubois-Choulik a écrit :

  Il y a un cas signalé lors de la GG coté US


 
Re,  
 
Merci pour cet exemple de "sergent impopulaire" !
 
La traduction donnée par reverso est la suivante :
"Un sergent impopulaire a été tué quand un de ses hommes est venu derrière lui et a laissé tomber une grenade manuelle non épinglée en bas[de] son pantalon."
 
Quant aux carrés de tissus blancs cousus dans le dos des fantassins, plusieurs vues photographiques existent, me semble t-il.
 
Sylvain

Message cité 1 fois
Message édité par monte-au-creneau le 06-10-2009 à 16:54:40

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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°68876
baude1967
109 RI
Posté le 06-10-2009 à 17:32:26  profilanswer
 

bonjour
concernant les erreurs de tir de l artillerie j ai lu le livre du general percin ancien inspecteur de l artillerie avant la gg
le massacre de notre infanterie 1914 1918
il y parle des problemes de liaisons entre les armes, la formations des officiers et cites des temoignages de soldats concernant ces erreurs de tirs
entre autres
"un colonel d infanterie dont le regiment est arrose envoie un soldat pour avertir des erreurs de tirs avec une carte et des instructions ecrites
le commandant de groupe refuse de prendre connaissance des indications.
le soldat indigné le tue d un coup de revolver, on arrete le meurtrier mais on a jamais ose le faire passer en conseil de guerre"
pages 296
cordialement
pascal

n°68878
JeanMiche
Picarde maudissant la guerre.
Posté le 06-10-2009 à 17:41:11  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Un petit extrait du JMO du 229e RI page 20/61 qui confirme l'existence d'erreurs de tirs de l'artillerie.  
 
http://images3.hiboox.com/images/4109/9421f969e429ff3b5f1879137918e620.jpg
 
http://images3.hiboox.com/images/4109/6885f3b868bb188f1831f76938a9f2ed.jpg
 
 
 
Pendant deux heures, c'est long...
Mais puisqu'on vous dit que le moral resta excellent ....et surtout que tous sortirent de la tranchée !  
De qui se moque t on ? Quid des dégâts collatéraux ?
 
Bonne soirée.         Jean Michel


Message édité par JeanMiche le 08-10-2009 à 09:12:49

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  Cordialement               Jean Michel
n°68880
Alain Dubo​is-Choulik
Tchiot quinquin de ch'nord
Posté le 06-10-2009 à 18:13:33  profilanswer
 

monte-au-creneau a écrit :

non épinglée en bas[de] son pantalon."

Bonsoir,
C'est parce que cétait un sergent, pas un caporal ( épinglé lui )
Cordialement
Alain


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http://civils19141918.canalblog.com http://ggfamille4d.canalblog.com http://theywerethere.canalblog.com "Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling
n°68882
IM Louis J​ean
Posté le 06-10-2009 à 18:58:41  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et à tous,
 
La fiche MDH du soldat Louis Léon ARNOULD, du 415e RI, porte dans la rubrique "genre de mort" :  
<<Tué dans le cantonnement par un de ses camarades manoeuvrant maladroitement son fusil>>
Il est mort le 19 juin 1915 ; le JMO n'évoque pas ce cas.
 
En ce qui concerne l'exemple du général Réveilhac je l'avais lu aussi, le témoignage était crédible, mais sans me rappeler où (je ne me rappelle pas qu'il ait été exécuté!). De là à généraliser comme stcypre et monte-au-créneau le font ... on pourrait aussi écrire que les écrivains pacifistes sont des hypocrites puisque Barbusse et Rolland sont devenus staliniens, et que Staline est plutôt à classer parmi les bellicistes : les Finlandais et les Polonais ne me contrediront pas. Pour généraliser il faudrait d'autres exemples ; il y a eu quelques milliers d'ordres d'attaque!  
 
J'ai lu aussi quelques témoignages portant sur les carrés blancs, parfois de couleurs, attachés dans le dos des soldats; à chaque fois il s'agissait de permettre aux observateurs de jalonner l'avance de l'attaque afin d'éviter des "tirs amis" justement... on est loin des cibles comme le sous-entendent stcypre et monte-au-créneau ; à vérifier.  
Quant au cas Chapelant évoqué par titeuil on retombe dans l'assimilation, à but idéologique? Ce cas ne correspond évidemment pas au thème du fil ouvert par Arnaud Carobbi. De plus ce cas est loin d'être le plus emblématique.
 
Le cas du sergent américain aurait dû être posté dans ce lien http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 9365_1.htm.
 
En ce qui concerne les témoignages, et pour finir, sans citer le sulfureux Norton Cru, je vous renvoie aux souvenirs d'un témoin oculaire : http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 2465_1.htm de très peu de survivants dans le récit on passe à la totalité des passagers et la plupart de l'équipage sauvés, six marins ayant perdu la vie...  
 
Cordialement
sesouvenir


---------------
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
     Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
n°68887
Titeuil
Ni schtroumf, ni épouvantail
Posté le 06-10-2009 à 20:35:42  profilanswer
 

Bonsoir à tous,  
 
Bonsoir "Sesouvenir",
 
Je me sens obligé de réagir à votre propos puisque je suis "évidemment" considéré comme étant à côté de la plaque en faisant allusion au cas Chapelant. Désolé de "faire retomber dans l'assimilation", de surcroît "à but idéologique". Votre propos est totalement fantasque, incorrect dans le but de me faire un procès d'intention. Vous parlez d'assimilation alors que j'emploie les mots "complexes" et "troubles". Quelle idéologie sous-jacente devrai-je faire ressurgir ? Je vous prie de bien vouloir me la spécifier le plus clairement possible car je ne la connais pas moi-même. Aussi, vous voudrez bien assumer votre propos !    
Si votre spécialité s'avère être le fait de reprendre de manière fortement désagréable les membres du forum avec un sentiment de supériorité manifeste (au point de lire dans les pensées des gens), alors j'en prendrai acte, les bases élémentaires de courtoisie et d'intelligence sociale régulant nos échanges n'étant pas respectées.
 
Bien à vous tous,
 
Christophe  

n°68889
pikkendorf​f
124e, 130e et 324e, 330e RI
Posté le 06-10-2009 à 20:40:24  profilanswer
 

Bonjour Arnaud, bonjour à tous,
 
Pour poursuivre ton étude, cet exemple survenu au sergent Bonnelier du 130e RI  le 7 février 1916, d'après la traduction du carnet de route du lieutenant Siedler du 118e RI :
 
" Ce matin vers 3h00, une patrouille française forte de trois hommes, est arrivée tout contre nos fils de fer. A l'appel de nos guetteurs, les trois hommes ont mis bas leurs armes et leur équipement, et un sergent du 130e d'infanterie a traversé notre réseau. Comme il allait sauter du talus dans la tranchée, il fit mine de tendre la main à une sentinelle; une autre sentinelle interprêtant ce geste comme un coup de baïonnette, l'étendit mort d'un coup de fusil ". (JMO du 130)
 
Amicalement
 
Patrice
 
 

n°68890
Gilles ROL​AND
Posté le 06-10-2009 à 20:57:25  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Merci à JC Auriol d’avoir posté des photos.
Le seul reproche, à mon sens, c’est qu’il y en a deux qui sont sans rapport avec le sujet initial. Je respecte ces hommes mais que viennent-ils faire là ?
Quant à la première CP (visé à Paris), elle a le format d’un timbre édité par tous ces pays qui font de l’argent avec la philatélie.
Pouvez-vous la poster ‘en grand’ ?
 
En vous remerciant
 
Cordialement
 
Gilles [:gilles roland]  


---------------
-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne »  
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
n°68894
IM Louis J​ean
Posté le 06-10-2009 à 22:55:58  profilanswer
 

Titeuil a écrit :

Bonsoir à tous,  
 
Bonsoir "Sesouvenir",
 
Je me sens obligé de réagir à votre propos puisque je suis "évidemment" considéré comme étant à côté de la plaque en faisant allusion au cas Chapelant. Désolé de "faire retomber dans l'assimilation", de surcroît "à but idéologique". Votre propos est totalement fantasque, incorrect dans le but de me faire un procès d'intention. Vous parlez d'assimilation alors que j'emploie les mots "complexes" et "troubles". Quelle idéologie sous-jacente devrai-je faire ressurgir ? Je vous prie de bien vouloir me la spécifier le plus clairement possible car je ne la connais pas moi-même. Aussi, vous voudrez bien assumer votre propos !    
Si votre spécialité s'avère être le fait de reprendre de manière fortement désagréable les membres du forum avec un sentiment de supériorité manifeste (au point de lire dans les pensées des gens), alors j'en prendrai acte, les bases élémentaires de courtoisie et d'intelligence sociale régulant nos échanges n'étant pas respectées.
 
Bien à vous tous,
 
Christophe  


 
Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir titeuil,
 
Postulat : je ne juge jamais l'être humain derrière le clavier ; je réagis aux propos de l'internaute. Je suis d'autant plus sincère que quand je me relis, je ne suis pas loin de penser que votre réaction sur la forme de mes interventions était, en partie, assez fondée. Mais j'en assume sans concession le fond.
 
Pour en revenir à vos propos : je ne porte en tout cas et certainement pas à votre endroit le jugement de valeur d'être un imbécile. Donc je suis certain vous avez compris que le fil d'Arnaud Carobbi concernait les erreurs de tir. Le cas Chapelant peut être une erreur "judiciaire" mais certainement pas une erreur de tir! Vous pouvez rajouter tous les adjectifs que vous voulez... je me demande donc toujours dans quel but vous avez cité ce cas dans ce fil.  
 
Cordialement
sesouvenir
 
J'édite pour remplacer "homme" dans la première phrase par "être humain"


Message édité par IM Louis Jean le 06-10-2009 à 23:02:42

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<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
     Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
n°68895
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 07-10-2009 à 00:31:29  profilanswer
 

Arnaud Carobbi a écrit :

   ...le tir ami.


 
Bonjour,
 
Restons dans les tirs "ami". En voici un autre exemple, cité par le Sergent Gabriel Barré, dans ses carnets, à la date du 15 avril 1917, à la veille de l'offensive Nivelle au Chemin des Dames :
 
Ca y est, voici l'ordre : Nous attaquons demain 16 avril à l'aube. Mais cet ordre est accompagné d'une note du lieutenant : "Tout homme, ou gradé, qui se laissera dépasser par l'escouade de surveillance sera fusillé sur place". C'était bien là, à notre connaissance, la première fois qu'une telle note était communiquée avant l'attaque. La menance, aussi insultante que révoltante, dévoilait bien la méfiance et le désaroi profond du Commandement.
 
Il reste bien sûr à authentifier la validité des carnets du Sergent Gabriel Barré... et à retrouver dans les archives militaires ladite note ! Mais cela ressemblerait bien à l'ordre du Général Reveillac...
 
Selon le Père Courtois qui lisait ce carnet dans un docu TV Secteur Public, de 1997.
 
Au revoir.
   Sylvain


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°68900
alain13
Posté le 07-10-2009 à 10:03:42  profilanswer
 


Bonjour à tous, bonjour Sylvain,
 
"Restons dans des tirs "ami"", oui d'accord, mais on a vu que çà pouvait faire très mal. ;)
Je pense qu'ici le terme "ami" employé comme adjectif, a comme signification "allié" et concerne tous les tirs provenant de son propre camp. Les poilus qui recevaient les obus de leur artillerie ne devaient d'ailleurs pas tellement "aimer" çà.
 
Donc, d'après moi, il englobe tous les cas particuliers : erreur de tir, tir intentionnellement mal dirigé, exécution, réglement de compte, méprise, etc, etc...
Alors, précisons de quoi l'on veut vraiment parler et il n'y aura plus d'ambiguité ni de malentendu.
 
Cordialement,
Alain
 
 
 
 
 

n°68901
Stephan @g​osto
Posté le 07-10-2009 à 10:21:07  profilanswer
 

Bonjour,  
 
Je pense qu'Arnaud, dans le message par lequel il ouvrait ce fil, a été assez clair par l'exemple qu'il nous a soumis.
 
Depuis, effectivement, ça tire de tous côtés - voire à tort et à travers !  ;)  
 
Bonne journée.
 
Stéphan

Message cité 1 fois
Message édité par Stephan @gosto le 07-10-2009 à 10:22:19

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ICI > LE 74e R.I.
Actuellement : Le "Canard du Boyau - Nouvelle série" est dans les kiosques !
n°68902
Titeuil
Ni schtroumf, ni épouvantail
Posté le 07-10-2009 à 10:34:10  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Je viens ici expliquer pourquoi j'ai inclus l'affaire Chapelant dans mon propos. Ce jeune sous-lieutenant du 98ème est mort exécuté ficelé sur un brancard. Il a été ficelé sur un brancard car il ne pouvait tenir debout en raison d'une blessure au tibias. Cette blessure a été provoquée par un tir ami. J'ai nuancé mon propos en employant les adjectifs "troubles" et "complexes" qualifiant les circonstances des événements. Ceci dans le but d'objectiver mon propos sur deux plans
 
1 - s'il est établi, au niveau de bon nombre de versions convergentes que Chapelant fut blessé par un tir ami, je laisse la place au doute, en n'excluant pas un tir ennemi ;  
 
2 - s'il est établi que le tir soit ami, rien ne permet de conclure avec certitude si ce tir fut volontaire ou non.
 
Le sujet du fil étant les tirs amis, Chapelant ayant été victime d'un tir ami, je ne vois pa pourquoi le fait d'évoquer le cas Chapelant pose problème.  
 
Maintenant, à propos d'assimilation, je crois bien que c'est vous, "Sesouvenir", qui en faîtes une : à aucun moment je ne parle de l'exécution de Chapelant. J'avais en tête le tir ami à l'origine de sa blessure. Chapelant n'est pas mort à cause de ce tir ami ; Chapelant n'a pas été exécuté à cause de ce tir ami ; en revanche Chapelant a été exécuté ficelé sur un brancard à cause de ce tir ami. Et l'affaire Chapelant n'aurait sans doute jamais eu cette portée s'il n'avait pas été ficelé sur son brancard pour être fusillé. Donc l'affaire Chapelant n'aurait sans doute pas été la même s'il n'avait reçu ce tir ami. C'est pourquoi j'ai décidé d'évoquer cette affaire.  
 
Maintenant, vous maintenez le fond de vos propos (en gras de surcroît), libre à vous. Mais ayez donc l'honnêté de répondre à ma question : quelle idéologie ai-je bien voulu véhiculer en évoquant l'affaire Chapelant (encore une fois par rapport à la balle amie qui le blessa ; et non par rapport à son exécution) ?  
 
Bien à vous tous,
 
Christophe  

n°68903
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 07-10-2009 à 12:05:54  profilanswer
 

Stephan @gosto a écrit :


 
Depuis, ça tire de tous côtés - voire à tort et à travers !  ;)


 
Bonjour,  
 
Je conçois que le tir ordonné par le Général Réveillac ne peut pas être considéré comme tir "ami", toute comme la note prescrivant à l'escouade de surveillance de fusiller les "trainards" lors d'un assaut...
 
Mais , comme dans tout débat, un foromeur peut faire dévier ce débat dans son sens: C'est ce qu'ont fait St-Cypre puis Bernard Labarbe -dans une moindre mesure- sur les tirs volontaires alliés sur les troupes alliées.
 
En reformulant ce que je dis :
Pour ma part, je ne pense pas déroger aux règles de bon comportement en société (ni à la charte du forum) : C'est comme une table de café ou se tient un débat : Une personne peut légèrement orienter le débat dans son sens. Des personnes peuvent lui répondre... Le tout est de ne pas passer du coq à l'ane... J'y ai répondu dans le prolongement des messages donnés par StCypre et BErnard Labarbe. Libre après aux autres foromeurs de revenir plus dans l'axe du sujet des tirs "amis" !
 
Comme dans toute réunion, il faudrait, non pas un modérateur, mais un facilitateur-réorienteur...
 
Si Arnaud Carobbi a bien été clair sur ce qu'il entendait par "tir ami", il faut quand même comprendre qu'on peut s'attendre à des divergences vers les aspects les plus horibles de ce conflit ! Le débat n'est pas lisse tout comme la guerre n'a pas été lisse !
 
Au revoir.
   Sylvain
 
PS post-date : Il reste à remarquer (je tiens à le dire) toutes les sources et références de tirs "ami" données tant par Arnaud Carobbi que par les suivants sur les divers accidents, meurtres, etc... (et qui constituent une démarche correcte pour avancer des faits).  
 
Mais seule une infime partie de tout cela transparait : L'essentiel restera occulté pour l'éternité ! Car on a pas autopsié chaque mort français pour savoir si la balle ou l'éclat de grenade ou d'obus éatit ami ou ennemi !
 
A quel fusillé a t-on enlevé un éclat de shrappnel allemand, juste avant de le fusiller car il était trop tard pour reprendre tout au début ?


Message édité par monte-au-creneau le 07-10-2009 à 12:17:39

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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°68905
Stephan @g​osto
Posté le 07-10-2009 à 12:22:45  profilanswer
 

Bonjour Sylvain,
 
J'ai dit "[...] voire, à tort et à travers". Je n'ai pas émis un jugement, mais un simple constat.  
 
Il y a plein de choses intéressantes dans ce fil, sauf que ça devient un peu "fourre-tout", tant et si bien que l'on risque de s'y perdre. Et c'est dommage. Il reste, je pense, plus avantageux pour tous d'ouvrir des sujets nouveaux afin de les approfondir, éventuellement, ailleurs sans risque d'amalgames ou de confusions.
 

Citation :

C'est comme une table de café ou se tient un débat


 
J'ai longtemps cru ça également. Mais plus maintenant. On voudrait bien qu'il en soit ainsi, mais c'est finalement très différent. Et les petits bonhommes jaunes, verts, bleus ou rouges, parsemant nos tirades, qui sautillent, tirent la langue ou se fendent la poire, ne viennent que très maladroitement remplacer la bourrade, la tape sur l'épaule ou le clin d'oeil de connivence qui font que l'on peut à peu près tout se dire devant une bière ou un café.
 
Bonne journée.
 
Stéphan

Message cité 1 fois
Message édité par Stephan @gosto le 07-10-2009 à 12:24:26

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ICI > LE 74e R.I.
Actuellement : Le "Canard du Boyau - Nouvelle série" est dans les kiosques !
n°68906
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 07-10-2009 à 12:34:48  profilanswer
 

Stephan @gosto a écrit :

  ... ça devient un peu "fourre-tout", tant et si bien que l'on risque de s'y perdre.


Re,  
 
Effectivement, c'est tout a fait vrai.  
 
Pour en terminer sur ce point (pour ma part) : L'exécution sommaire ou le tir volontaire sur ses propres troupes ne sont pas (à mon sens, différent de celui de Alain13) à catégorier comme des tirs "ami".
 
Et bonne journée depuis l'Aube.


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°68916
alain13
Posté le 07-10-2009 à 14:39:54  profilanswer
 


Re,
 
C'est vrai qu'Arnaud, dans son message qui ouvrait ce fil, a par son exemple, été parfaitement clair sur ce qu'il entendait par tir ami, ce qui pourrait se traduire par tir "par accident" sur des personnes de son propre camp.
Tous les autres cas pourraient faire l'objet, chacun d'eux, de sujets particuliers, sachant que souvent les limites sont dures à discerner.
Mais puisque ce sujet a des prédispositions pour devenir un peu fourre-tout, ce qui d'ailleurs accroît son intérêt, je me permet d'en rajouter une couche.
Celà concerne le soldat Jules Arrio (du 15ème corps) condamné à mort sur la foi d'un certificat du médecin-major de 1ère classe Cathoire qui le considère comme blessé volontaire par cartouche dépourvu de balle tirée à courte distance. Trop faible pour être exécuté, il est réexaminé par un autre médecin qui découvre dans sa blessure une balle de Shrapnell. Sauvé de justesse... peut-être par un tir ami !!! :)
 
Bonne journée,
Alain
 
 

n°68917
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 07-10-2009 à 14:52:52  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Pfiou, effectivement la question de départ a été largement dépassée mais je regrette quelques échanges qui auraient pu être évités si j'avais été plus clair dès le départ. En ce sens, j'ai fait une erreur que je ne reproduirai pas, d'autant plus qu'elle est méthodologique (ça y est, il recommence avec sa méthodologie !) : définir le sens des mots. Je ne l'ai pas fait avec assez de précision. D'où ma rectification de votre phrase Sylvain : "Si Arnaud Carobbi avait été bien clair sur ce qu'il entendait par "tir ami"" Je l'avais sous-entendu avec mon expression "tragique méprise", mais je n'avais pas été assez clair, ne souhaitant pas non plus cloîtrer le sujet dans un espace trop restrictif. Au final, j'apprécie les interventions et j'ai plaisir à les suivre. Cependant certaines remarques auraient pu être évitées si, comme avec le cas Chapelant, l'histoire et le lien avec le sujet avait été précisé dès le départ, sachant que si on ne connaît que la conclusion de l'histoire, il est facile de se méprendre sur les intentions.
Par contre Alain, le cas du blessé par balle de shrapnell, là c'est plus que limite...  :heink:  
 
Merci beaucoup pour le nombre d'exemples fournis qui montrent les circonstances de ce type d'accident. Souvent involontaires, parfois volontaires mais ce n'est pas le sens que je souhaitais donner à ce sujet. Les assassinats, voir le sujet sur les JMO n° 9  ;) . Sinon le risque est grand de partir dans toutes les directions et que nous nous perdions dans des échanges décousus.
 
Cependant, et ce n'est une fois encore qu'un avis personnel, la discussion sur les tirs volontaires de l'artillerie m'intéresse vivement.
 
Est-il utile que je reprenne une énième fois mon argumentaire sur les témoignages ? Oui, semble-t-il vu que la question m'a été posée.
Mais avant toute chose, je n'ai rien dit sur les carré blancs placés dans le dos des hommes, aucune insinuation ; de toute manière je ne fonctionne pas à l'insinuation.  
 
Jean-Claude, je n'ai jamais écrit ou sous-entendu que vous êtes ignare. Le fait est que votre réponse est une fois encore frustrante : les propos entendus auprès des vétérans concordent avec ce que vous avez lu dans les livres. Je ne le conteste pas vu que vous ne dites jamais avec précision ce que vous ont narré ces anciens combattants, encore moins avec quel titre vous rapprochez ces témoignages. Donc il est facile de dire "j'ai entendu et j'ai croisé les infos" si vous ne dites rien de plus, rien qui puisse être vérifié par d'autres. Nous ne partons donc pas avec les mêmes armes. Je vous propose des faits concrets, vous apportez des insinuations. Vous pouvez facilement critiquer et préciser ce que j'écris (ce n'est pas un reproche, plutôt une invitation) ; l'inverse ne l'est pas puisque vous ne délivrez rien de précis. Juste qu'on vous l'a dit.  
 
Hélas, aucun témoignage n'est parole d'évangile, fut-elle celle de vétérans de ce conflit (et ce n'est pas un manque de respect vis-à-vis des personnes qui vous ont parlé). Ce n'est que mon humble point de vue. Le temps, la vie, les choix personnels font que tout souvenir est une construction. Plus ou moins fidèle à la réalité et à la réalité que l'on veut donner. Je vais me permettre un petit hors sujet pour illustrer ce fait au quotidien (datant de la semaine dernière) : avec un collègue, nous avons demandé à des élèves de 4e d'interroger les personnes les plus âgées possibles sur leur vie au même âge, en racontant une journée type. Au final, une personne a présenté son après-midi ainsi : "De retour en classe, cours d'instruction civique : cours pour apprendre le respect des règles, des supérieurs et des autres." 60 ans après, la personne se souvient de ce cours ce jour là ? Non, évidemment ; il s'agit d'une construction consciente ou non, un message passé à cet adolescent. Je ne nie pas qu'elle a eu ce cours ; je dis simplement que dire cela dans le cadre de la description d'une journée type n'est pas innocent. Je tiens à votre disposition l'adresse du blog où vous pourrez lire le travail si vous êtes intéressé (même là, je cite mes sources et donne à les voir).
 
Alors me demander si je fais plus confiance en la littérature ou dans le témoignage, je pense que c'est, une fois encore, plus complexe. Il n'y a pas un qui dit vrai et l'autre qui dit faux, pas de manichéisme. Je vais tenter une approche de la question.
Qu'entendez-vous par littérature ?  
Le témoignage publié d'un ancien combattant ? Les mêmes précautions sont à prendre qu'avec un témoignage oral. Le travail d'un historien (avec pour moi toujours une absence de différence entre le professionnel et l'amateur, dès lors qu'ils respectent la même rigueur méthodologique) ? La base du travail d'histoire est de faire un travail critique sur sa source, ne pas la prendre pour argent comptant, la recouper avec d'autres sources. Travail sur la source ne veut d'ailleurs pas dire trouver des témoignages identiques, mais arriver à le mettre dans un contexte, vérifier d'une manière ou d'une autre sa fiabilité et sa véracité. Paradoxalement, ce n'est pas ce que je fais avec les JMO dans cette série de sujets vu que je me contente de cette source (qui ne montre que la réalité vue par son rédacteur, dans une structure codifiée et un certain état d'esprit souvent illustré par des exemples sur le forum et pas plus tard que dans ce sujet) pour montrer sa richesse et la pluralité des thèmes d'études possibles ; cependant en l'absence de certitude j'émets des hypothèses présentées comme telles. Pour revenir au travail des historiens, elle est aussi marquée par son époque, par la vision des choses de chacun, par les thématiques "à la mode", les écoles historiques. Quand on voit la "vivacité" de certains échanges ici, on peut facilement comprendre les paroles féroces entre les deux écoles actuelles sur 14-18... L'avantage est que, respectant certaines règles, le débat qui peut naître de ces publications fait avancer la connaissance par l'argumentation qu'il oblige à développer pour réfuter une thèse ou au contraire apporter une vision nouvelle qui va offrir de nouvelles perspectives. Or les affirmations gratuites sont à l'Histoire ce que les rumeurs sont au journalisme. Elle ne permettent pas d'avancer, elles ne font que permettre à de vieilles lunes de perdurer : la Marne, ce sont les taxis, et j'en passe.  
Et derrière ce discours qui peut paraître pompeux et agressif, il n'y a rien d'autre que la volonté d'en savoir plus. Jean-Claude, vous avez lancé ce propos sur les tirs amis volontaires de l'artillerie. Et bien soit, on va au bout : je suis prêt à vous croire dès l'instant que vous démontrez ce fait aussi incroyable. Les pièces produites par Sylvain sont pertinentes pour étayer votre idée, là on avance, même s'il ne s'agissait que d'une intention. L'idée que je me fais de la question est que les erreurs de tir furent nombreuses, tirs trop courts ; volontaires c'est autre chose.  Que les anciens combattants aient eu cette impression, c'est fort probable ; qu'ils en aient parlé des décennies après, c'est un fait ; que ce fut une réalité c'est autre chose (attention, je ne dis pas qu'ils n'ont pas pris d'obus français sur la figure, c'est l'intention qui pose problème).
Que vous croisiez les informations, je vous crois sur parole ; que vous ayez trouvé de telles preuves pour des tirs d'artillerie, je demande à voir après ce qu'a écrit Guy après de nombreuses années à dépouiller des archives sur l'artillerie.
 
A suivre donc.
Bien cordialement,
Arnaud
 


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Le parcours du combattant de 14-18 20/04/2017 : Louis Deligné, officier vendéen et catholique.
n°68918
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 07-10-2009 à 14:53:55  profilanswer
 

alain13 a écrit :


médecin-major de 1ère classe Cathoire qui le considère comme blessé volontaire ...


 
Ce nom de CATHOIRE me dit quelque chose : Je crois que c'est lui qui faisait imprimer en série les formulaires de blessures volontaires pré-imprimés à l'avance :D ... Non, je plaisante. Mais pour les imprimés c'est peut-être vrai !  
 
Cathoire : C'est dans la grève des tranchées de Denis Rolland ou dans BACH... ou dans le "fusillé innocent"...
 
Encore une couche pour moi aussi : "L'ORALITé SPONTANNéE EST INTERDITE D'HISTOIRE MAIS CE N'EST PAS POUR CELA QU'IL NE FAUT PAS EN TENIR COMPTE !"
 
En d'autres termes, sur 100 témoignages oraux, il y en aura toujours une certaine quantité de vrais ! Mais on ne pourra jamais prétendre qu'ils le sont puisque l'historien ne travaille qu'avec des documents écrits ! ! !  Lesquels documents sont parfois des faux ! ! !  
 
Au revoir.


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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
n°68919
monte-au-c​reneau
Maudite soit la guerre
Posté le 07-10-2009 à 15:06:30  profilanswer
 

Arnaud Carobbi a écrit :


 
Pfiou, effectivement ...                   ...                        ... Arnaud
 


Re,
 
Je suis arrivé à lire -presque- jusqu'au bout la longue tirade de Arnaud Carobbi, mais il m'est arrivé de sauter une ligne et du coup je ne comprenais plus rien ! ! !  
 
Voici une astuce pour lire en format "journal quotidien" : Rétrécir la fenêtre en cliquant en haut à droite : Ainsi, on lit en format "article de journal" et on évite ainsi de sauter une ligne par inadvertance. Et ça va mieux !
 
Pas bête, non ? :pt1cable:
 
PS Finalement on écrit sur du A4 vertical mais l'écran d'ordi c'est du A4 horizontal !


Message édité par monte-au-creneau le 07-10-2009 à 15:09:19

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- "Honte à la gloire militaire, honte aux armées, honte au métier de soldat, qui change les hommes tour à tour en stupides victimes et en ignobles bourreaux."  (Henri Barbusse)
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