FORUM pages 14-18
  Forum Pages d'Histoire

  tranchées de Gauchy (sud de Saint-Quentin)

 

Il y a 75 utilisateurs connus et inconnus. Pour voir la liste des connectés connus, cliquez ici

 Mot :   Pseudo :  
 
Bas de page
Auteur Sujet :

tranchées de Gauchy (sud de Saint-Quentin)

n°46095
vincent le​ calvez
Posté le 15-12-2007 à 13:12:46  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Une amie vient de m'envoyer cette coupure de presse de L'Aisne nouvelle du 4 décembre dernier.
Il y a 90 ans, le 28e RI était devant ce quartier !
 
http://vlecalvez.free.fr/moulins_detousventes.jpg
 
Bien à vous
 
Vincent


Message édité par vincent le calvez le 15-12-2007 à 13:14:28

---------------
Site Internet : Adolphe Orange du 28e RI http://vlecalvez.free.fr
En ce moment : le 28e RI à Sissonne en octobre 1918 http://vlecalvez.free.fr/nouveaute.html
n°46098
HT62
Toujours en avant !
Posté le 15-12-2007 à 13:25:33  profilanswer
 

Bonjour Vincent,
 
La carte est superbe ! Merci.  Quant aux propriétaires des maisons, là, c'est une autre affaire... Amicalement, Hervé.


---------------
Les régiments de Béthune et Saint-Omer : les Poilus du Pas de Calais et d'ailleurs :  http://bethune73ri.canalblog.com/ ; http://saintomer8ri.canalblog.com/
n°46129
vincent le​ calvez
Posté le 15-12-2007 à 19:35:30  profilanswer
 

Salut Hervé !!!
 
Tiens en parlant de carte, en voici une qui devrait t'intéresser :  
 
http://vlecalvez.free.fr/carte_berry_au_bac_nov14.jpg
 
 
et j'espère qu'elle est bonne !
 
Bien à toi
 
Vincent


---------------
Site Internet : Adolphe Orange du 28e RI http://vlecalvez.free.fr
En ce moment : le 28e RI à Sissonne en octobre 1918 http://vlecalvez.free.fr/nouveaute.html
n°46131
HT62
Toujours en avant !
Posté le 15-12-2007 à 21:05:22  profilanswer
 

Bonsoir Vincent,
 
Ben oui, c'est bien à proximité de Berry au Bac que le 8e était en ligne.
J'ai donné quelques explications dans mes modestes blogs.
Merci à toi, bien amicalement, Hervé.


---------------
Les régiments de Béthune et Saint-Omer : les Poilus du Pas de Calais et d'ailleurs :  http://bethune73ri.canalblog.com/ ; http://saintomer8ri.canalblog.com/
n°70114
Cuchlainn
Posté le 11-11-2009 à 19:46:45  profilanswer
 

Bonsoir,
Je déterre ce vieux sujet car je viens de consulter la fiche MDH d'un arrière-grand-oncle de ma femme ainsi que la page correspondante du JMO de son régiment.
Appartenant au 119e RI, il a été tué à Gauchy, dans des "combats violents à la grenade et V.B. à la Barricade du Moulin de Tous Vents pris pour cible par les engins allemands de tranchée".
 
Par parenthèse, une telle fiche aurait suffi à répondre à ceux, évoqués dans l'article, qui ne croyaient pas à l'existence de tranchées à cet endroit !
Le site, devenu lotissement, est bien visible sur les cartes modernes, mais par hasard est-ce que quelqu'un disposerait d'une carte de tranchées où l'on verrait cette fameuse barricade ? J'ai parcouru en vain (ou mal) les historiques du régiment, de la brigade, et de la DI... ainsi que les quelques sites de trenchmaps que je connais...  :cry:  
 
D'avance un grand merci !
 
Cdlt
Cyrille


---------------
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
n°70116
vincent le​ calvez
Posté le 11-11-2009 à 20:10:20  profilanswer
 

Salut Cyrille,
 
Je n'ai que ce plan :  
 
http://vlecalvez.free.fr/plan_pire_aller.jpg
 
Bien à toi
 
Vincent


Message édité par vincent le calvez le 11-11-2009 à 20:10:38

---------------
Site Internet : Adolphe Orange du 28e RI http://vlecalvez.free.fr
En ce moment : le 28e RI à Sissonne en octobre 1918 http://vlecalvez.free.fr/nouveaute.html
n°70121
Cuchlainn
Posté le 11-11-2009 à 20:49:35  profilanswer
 

Bonsoir,
Je l'enregistre ainsi que "l'original" figurant dans l'historique du 28e RI. Merci beaucoup !  :jap:  
Cette "barricade du Moulin de Tous vents" n'est pas mentionnée dans ce dernier historique, pas plus que sur les cartes. Peut-être était-elle située au bout de ce petit boyau qu'on voit en rouge (français) s'avancer en direction de la tranchée bleue (allemande) un poil à l'est de la démarcation entre les secteurs CRD et CRC ?
 
Encore merci !
Cyrille


---------------
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
n°70122
vincent le​ calvez
Posté le 11-11-2009 à 20:52:27  profilanswer
 

Oui Cyrille !
 
Bien à toi
 
Vincent


---------------
Site Internet : Adolphe Orange du 28e RI http://vlecalvez.free.fr
En ce moment : le 28e RI à Sissonne en octobre 1918 http://vlecalvez.free.fr/nouveaute.html
n°70126
Xavier_76
Posté le 11-11-2009 à 21:22:31  profilanswer
 

Bonsoir à tous, bonsoir Cyrille, bonsoir Vincent,
 
Voici une carte globale du secteur, tirée du JMO de l'ID6, septembre 1917
 
http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/jmo/img-server/26_N_274_009/SHDGR__GR_26_N_274__009__0052__T.JPG?w=1500
 
En superposant cette carte avec celle du 28e RI, je pense que l'on devrait obtenir quelque chose d'intéressant.
 
Il y a aussi quelques cartes présentes dans le JMO du 24e RI, mais elles concernent uniquement les secteurs CRB/CRA et CRF/CRD .... rien sur CRC.
 
Cyrille, pourriez vous m'indiquer le nom de ce poilu que je regarde si je l'ai dans mes fiches.
 
En vous souhaitant une bonne soirée
 
Bien cordialement
 
Xavier [:xavier_76]


---------------
Mes recherches : le 119e RI  
Le site du 119e RI  : http://pagesperso-orange.fr/119RI
n°70129
Cuchlainn
Posté le 11-11-2009 à 21:41:15  profilanswer
 

Bonsoir,
Cette carte ne mentionne pas non plus de "Barricade du Moulin de tous vents" ou alors, je n'arrive pas à le lire. Mais on voit dans le secteur présumé des boyaux ennemis qui se touchent, des sapes barrées (?), ces petites croix ? ce devait être par là, sous le "CRC"...
J'ai fait la superposition des cartes ancienne et moderne; l'emplacement actuel est en plein milieu d'un champ, juste à droite du mot "GAUCHY" sur la carte IGN 1:25 000 (Géoportail).
 
Le soldat objet de mes recherches est le 2e classe Joseph Bussac, d'Unieux (42).
 
Merci à tous pour ces documents !
Cdlt
Cyrille


---------------
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
n°70132
Xavier_76
Posté le 11-11-2009 à 22:16:46  profilanswer
 

Rebonsoir Cyrille,
 
Joseph Bussac est, mais cela vous devez le savoir, inhumé dans la nécropole de Saint Quentin.
 
Selon son acte de décès, il est décédé à 12h. Les témoins sur l'acte sont deux brancardiers Cauchois Gustave et Martin Adolphe.
 
Indiquez moi un email, je vous enverrai une copie de l'acte.
 
Je chercherais demain dans les JMO pour voir si il y a d'autres cartes mais je pense que la probabilité d'en trouver est faible :
Le secteur a été "pris" par les Français lors du repli Allemand d'avril 17. La 6e DI arrive en secteur en septembre, elle est relevé par des Anglais en janvier 18.  
 
Ce qui laisse peu d'unités ayant occupé ce secteur. Après il faut regarder vers les troupes en secteur en octobre 18. ....
 
Bonne soirée
 
Cdlt
 
Xavier


---------------
Mes recherches : le 119e RI  
Le site du 119e RI  : http://pagesperso-orange.fr/119RI
n°70140
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 12-11-2009 à 01:04:29  profilanswer
 

Bonjour à tous,

 

Effectivement, pas grand chose sur le secteur.
JMO du génie de la 154e DI, janvier 1918, p. 38.
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
http://img130.imageshack.us/img130/9977/mdetsvents01.jpg

 

JMO du 65e RI qui a subi une violente attaque le 18 juillet 1917. Page 49.
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
http://img42.imageshack.us/img42/4258/mdetsvents02.jpg
Hélas, rien après ce fameux 18 juillet.

 

Calque du 22e RAC, 3e batterie, septembre 1917, hélas sans mention supplémentaire que la première ligne, 26N943/12, page 41.
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
Même source, page 46, belle carte imprimée du secteur.

 

Sinon, les 26e, 25e et 21e DI ont précédé la 6e DI dans le secteur.

 

Et juste par curiosité, le secteur en octobre 1918 dans le JMO de l'infanterie divisionnaire de la 64e DI, page 85.
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html

 

Amicalement,
Arnaud


Message édité par Arnaud Carobbi le 12-11-2009 à 01:05:16

---------------
Le parcours du combattant de 14-18  
Dernière mise à jour : 23/11/2014. Marche d'épreuve, 02/1913. Quand la réponse tient au bout du doigt...
n°70147
vincent le​ calvez
Posté le 12-11-2009 à 10:46:05  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Elles sont bien belles tes cartes Arnaud !!!
 
Bien à vous
 
Vincent


---------------
Site Internet : Adolphe Orange du 28e RI http://vlecalvez.free.fr
En ce moment : le 28e RI à Sissonne en octobre 1918 http://vlecalvez.free.fr/nouveaute.html
n°70150
Cuchlainn
Posté le 12-11-2009 à 12:09:32  profilanswer
 

Bonjour,
 
Pour trancher (arf) définitivement la question, il va falloir que j'épluche le JMO du 119e pour voir si à un moment donné, il ne prendrait pas la peine de situer (par rapport à tous ces noms de tranchées par exemple) cette fameuse Barricade du Moulin de Tous Vents, mais sur toutes les cartes, on voit un seul point de contact entre les tranchées des deux camps, et c'est à un jet de grenade du toponyme Moulin de Tous Vents : j'en reste à mon idée que ce doit être là !
 
En tout cas, à la vue de ces cartes, le débat local pour savoir s'il y a ou non un réseau de tranchées sous l'actuel lotissement apparaît surréaliste : depuis le temps, même avant la mise en ligne, personne n'avait eu l'idée d'aller voir au SHD ?
 
Question subsidiaire pour m'aider, la prochaine fois, à trouver des cartes : comment faites-vous pour savoir quelles sont les unités qui ont fréquenté un secteur donné, et par conséquent quels sont les JMO susceptibles de contenir une carte ?
 
Cordialement,
Cyrille


---------------
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
n°70151
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 12-11-2009 à 12:13:40  profilanswer
 

Bonjour Cyrille,
 
Pour la méthodo en long en large... c'est ce sujet :
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] _354_1.htm
 
Et pour le site depuis lequel ce type de recherche rapide est possible, c'est là :
http://perso.wanadoo.fr/champagne1 [...] rcours.htm
 
Bonnes recherches,
Amicalement,
Arnaud


---------------
Le parcours du combattant de 14-18  
Dernière mise à jour : 23/11/2014. Marche d'épreuve, 02/1913. Quand la réponse tient au bout du doigt...
n°70154
Cuchlainn
Posté le 12-11-2009 à 12:37:07  profilanswer
 

Pfff... tout y était et je redemande ! Suis vraiment fatigué, moi !
Cdlt
Cyrille


---------------
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
n°70180
Cuchlainn
Posté le 12-11-2009 à 19:42:20  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Grâce à tous les documents que vous avez fournis, j'ai pu superposer les cartes de tranchées aux cartes modernes (avec bien du mal, car cette banlieue industrielle a beaucoup changé depuis 1917 !)
 
Voici le résultat.
 
http://farm3.static.flickr.com/2740/4098122427_f7572f2309_o.jpg
 
La petite étoile à droite du nom GAUCHY marque l'emplacement présumé de la Barricade du Moulin de Tous Vents.
Le lotissement du même nom est juste un peu superposé à la ligne Hindenburg ! mais rien qu'un peu !  :lol:  
On peut voir la profondeur déprimante pour l'assaillant de cette fortification !
 
Cordialement,
Cyrille


---------------
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
n°70188
JeanMiche
Picarde maudissant la guerre.
Posté le 12-11-2009 à 22:26:01  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Est ce que quelqu'un peut me dire quelle est la méthodo. pour superposer deux cartes comme ci dessus, c'est à dire une carte de tranchées sur une carte "moderne" ? Est ce que Arnaud n'avait pas "pondu" une méthode à l'époque ?  Je crois que oui, mais avec des logiciels spécifiques que je possèdais pas, si j'ai bonne mémoire. D'ailleurs,  je n'arrive pas à retrouver le fil en question.  
Je rame parce que je fais ça à main levée et je m'aperçois que le résultat est bien approximatif..
 
Bien cordialement      Jean Michel


---------------
  Cordialement               Jean Michel
n°70189
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 12-11-2009 à 22:33:32  profilanswer
 

Bonsoir Jean-Michel,
 
Arnaud n'est pas loin !  :lol:  
Le tutoriel est là.
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] _376_1.htm
Il suffit d'avoir OpenOffice... Facile à récupérer sur le net, libre de droit et tout et tout.
J'avoue tout de même être loin d'arriver à la précision de la réalisation de Cyrille  [:a caro] . Je n'ose imaginer si Cyrille était en pleine forme !  :D  
Amicalement,
Arnaud


---------------
Le parcours du combattant de 14-18  
Dernière mise à jour : 23/11/2014. Marche d'épreuve, 02/1913. Quand la réponse tient au bout du doigt...
n°70193
JeanMiche
Picarde maudissant la guerre.
Posté le 12-11-2009 à 23:07:42  profilanswer
 

Bonsoir Arnaud,
 
D'accord Arnaud, Open Office, c'était bien ça. Mais j'ai déjà Office 2007 dans ma bécane, alors ça va faire beaucoup pour mon petit DD.ça va finir par ramer...Je n'ose pas trop charger la mule...
 
Bon, merci quand même.  
 
Amicalement    Jean Michel


---------------
  Cordialement               Jean Michel
n°70195
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 12-11-2009 à 23:29:40  profilanswer
 

Bonsoir à nouveau Jean,
 
Qu'à cela ne tienne, rien n'est perdu Jean-Michel. Ce que je propose avec OpenOffice est possible avec Office 2007.
Deux tutoriels pour vous aider :
- A utiliser les outils de dessin : http://www.certnef.be/certnef_v2/d [...] upport.pdf
- A superposer deux dessins : http://www.certnef.be/certnef_v2/d [...] rposer.pdf
 
C'est pour Office 2004, mais j'imagine que c'est dans le même esprit que fonctionne le 2007.
 
Bonne lecture et j'espère bon apprentissage,
Amicalement,
Arnaud


---------------
Le parcours du combattant de 14-18  
Dernière mise à jour : 23/11/2014. Marche d'épreuve, 02/1913. Quand la réponse tient au bout du doigt...
n°70196
JeanMiche
Picarde maudissant la guerre.
Posté le 12-11-2009 à 23:37:53  profilanswer
 

Re Arnaud,
 
Merci beaucoup Arnaud, je vais m'y coller. Oui , je pense aussi qu'avec Office 2007, ça doit le faire aussi. Je mets tout ça dans mes favoris et je vois ça ..euh, demain.
 
Bonne nuit (pas trop tard, hein ?)
 
Amicalement   Jean Michel
 
P.S : Je crois qu'on a fait très nettement fait diversion par rapport au sujet initial...


Message édité par JeanMiche le 12-11-2009 à 23:40:47

---------------
  Cordialement               Jean Michel
n°70197
Cuchlainn
Posté le 12-11-2009 à 23:39:12  profilanswer
 

Bonsoir,
Le secret réside dans le fait qu'il ne s'agit pas d'une superposition d'images, mais de cartes géoréférencées, dans un logiciel de système d'information géographique !
J'utilise une très vieille version de MapInfo

Spoiler :

crackée, mais avec le temps, il y a prescription

.
La méthode :
- récupérer par capture d'écran l'extrait correspondant de la carte IGN moderne sur le Géoportail;
- dans MapInfo, géoréférencer ce premier jpg : pour cela c'est facile, il me suffit de repérer 4 points situés à peu près dans les coins, d'en noter les coordonnées Lambert II que le géoportail indique, et de les indiquer au logiciel. Pour ceux qui ne connaîtraient pas la cartographie, géoréférencer, c'est indiquer au logiciel que le point de coordonnées x,y dans le repère Grille du fichier jpg, a en fait pour coordonnées les coordonnées Longitude, Latitude, sur le globe terrestre. Comme si j'étais en train de punaiser ma carte papier sur le globe, au bon endroit.
- géoréférencer la carte de tranchées, et c'est là que ça se corse : comme je n'ai évidemment pas les coordonnées toutes cuites, la seule méthode consiste à chercher sur la carte ancienne des lieux, les plus ponctuels possibles, que je puisse retrouver sur la carte moderne (généralement un carrefour de voies de communication); la "moderne" étant référencée, la procédure consiste non plus à saisir des coordonnées, mais à cliquer sur l'ancienne carte, puis sur la nouvelle afin d'indiquer au logiciel "ce point de la vieille, c'est ce point sur la neuve". Comme si je punaisais, toujours, la carte de tranchées sur la carte IGN elle-même bien collée sur son globe terrestre ;
- le drame de cette opération, c'est que les cartes de tranchées couvrent généralement un tout petit coin de terre et qu'il est extrêmement difficile de trouver dedans, 4 points bien reconnaissables ET situés à peu près aux 4 coins ! Qui plus est, ces cartes n'ont pas été levées avec la même précision que celles du siècle suivant, pas selon la même projection, quelquefois elles n'ont pas été numérisées bien droit... Vous ne le voyez pas avec ce que j'ai posté, mais la superposition n'était pas excellente à cause de ces distorsions, alors que j'avais pour une fois d'assez bons repères. Quand l'erreur ne dépasse pas la vingtaine de mètres, c'est très bien...
- je peux aussi géoréférencer, si le coeur m'en dit, la vue aérienne (Google Earth par exemple) selon la même méthode;
- une fois cette superposition effectuée, il ne me reste plus qu'à dessiner les tranchées dans un nouveau calque (une table MapInfo, où si je voulais, je pourrais indiquer le nom de chaque tranchée par ex.)
- dès lors, je peux afficher le réseau de tranchées (qui constitue lui aussi un calque géoréférencé) en surimpression sur n'importe lequel de mes fonds géoréférencés, la carte IGN ou la photo aérienne; et exporter le produit en jpg.

 

J'ai relu le tuto OpenOffice; en fait vous avez le même problème que moi : les points de repère. L'avantage de MapInfo, c'est qu'il n'y a pas à redimensionner et distendre soi-même l'image qu'on superpose : il le fait tout seul, comme si elle était élastique pour se coller aux bonnes punaises. Quant aux courbes de niveau, hélas, j'ai déjà eu l'occasion de constater que celles levées en 1916 et celles levées en 2003 correspondent trop imparfaitement pour être vraiment utilisables.

 

Je pourrais aussi créer une table avec des patatoïdes localisant les unités, calculer le linéaire de tranchées tenu par un bataillon, la largeur du secteur concerné par une attaque, etc etc...
J'ai détaillé un peu le principe parce qu'il existe des logiciels de SIG gratuits et qu'on doit donc pouvoir y faire tout cela, mais je ne les connais pas.

 

JeanMiche, si vous avez un besoin ponctuel de superposition, vous pouvez me contacter par MP, je pourrai peut-être tenter la chose.

 

Cordialement
Cyrille


Message édité par Cuchlainn le 12-11-2009 à 23:44:09

---------------
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
n°70198
JeanMiche
Picarde maudissant la guerre.
Posté le 12-11-2009 à 23:43:32  profilanswer
 

Bonsoir Cyrille,
 
Merci, je prends note et si j'ai besoin et que je coince, je vous contacte.
 
Bonne nuit     Jean Michel


---------------
  Cordialement               Jean Michel
n°70486
Xavier_76
Posté le 18-11-2009 à 18:39:28  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Tous d'abord bravo et merci à Arnaud pour avoir débusqué et partagé ces superbes cartes.
 
Pour revenir à la question de Cyrille, on peut lire dans le JMO de la 3e batterie du 22e RAC, cote 26N943/12, page 47, à la date du 3 octobre 1917 ceci :
 
"A 18h, tir à démolir (?) sur la barricade en 98.50 8(en exposant dans le JMO). Au cours du tir deux explosions se produisent, l'une provenant d'une réserve de grenades, l'autre d'un dépôt de fusée (ordre du groupe)"
 
Lorsque l'on regarde la carte page 46 du même JMO , on peut voir que le point 98.50 se situe dans le secteur du "Moulin de Tous Vents", à proximité de la ligne Française.  
 
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
 
Cela tendrai à confirmer l'hypothèse et l'intuition de Cyrille.
 
Bonne soirée à tous
 
Amicalement
 
Xavier
 


---------------
Mes recherches : le 119e RI  
Le site du 119e RI  : http://pagesperso-orange.fr/119RI

Aller à :
Ajouter une réponse
  FORUM pages 14-18
  Forum Pages d'Histoire

  tranchées de Gauchy (sud de Saint-Quentin)