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  croix de guerre avec étoile d'argent

 

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croix de guerre avec étoile d'argent

n°79634
mortagne0_​0
Posté le 02-08-2010 à 21:52:26  profilanswer
 

Bonsoir, est ce qu'un poilu cité pour un fait quelconque  au cours de la guerre et qui s'est fait tué par la suite, voit son étoile de bronze se transformée en étoile d'argent lors de l'attribution à titre posthume au tableau spécial de la médaille militaire, où n' y a t-il aucun lien quant à cette étoile de bronze. Pouvait elle être attribuée d'emblée ou plusieurs bronze égale une argent comme pour les palmes, merci par avance à toutes et à tous.

n°79639
Tanker
Posté le 03-08-2010 à 09:31:20  profilanswer
 

Bonjour,
 
Il n'y a aucun lien direct entre le fait d'avoir été tué et l'attribution d'une décoration.
 
Les étoiles et palmes correspondent à des citations attribuées par les différents niveaux de commandement (Régiment, Brigade, Division, Corps d'Armée ou Armée).  
 
Un fait de guerre (quelqu'il soit) peut aussi bien avoir été "récompensé" par un citation de l'un de ces niveaux. Il suffit pour cela qu'un de ces échelons ait décidé de mettre CE "fait de guerre" en avant.
 
A titre d'exemple, en juillet 1918, un Brigadier de l'Artillerie Spéciale s'est vu remettre la Légion d'Honneur, sans qu'aucune demande venant de l'Artillerie Spéciale ait été faite. Son unité de char travaillait au profit d'une Division américaine, et il semble bien que ce soit les Américains qui aient demandé qu'il soit décoré (Il avait capturé 700 allemands . . . ).
 
En définive le fait de se faire "simplement" tué n'impliquait pas d'être cité par un des différents niveaux de commandement et donc de se voir attribuer une étoile ou une palme (voir même une médaille).
Il ne faut par perdre de vue que, dans beaucoup d'unités, une seule citation n'impliquait pas nécessairement d'être décoré de la croix de guerre. Dans l'AS, il fallait avoir été cité deux fois.
 
Pour ce qui est de la médaille militaire, son attribution se faisait normalement pour quelqu'un déjà détenteur de la croix de guerre et que le Commandement, suite à un nouveau fait de guerre, voulait voir encore récompenser.
A la limite, cette nouvelle citation pouvait très bien être récompensée par une nouvelle étoile (ou par une palme) et pas nécessairement par l'attribution d'une autre médaille.
 
Habituellement, quand la citation donne droit à l'attribution d'une décoration, cette information est mentionnée en complément sur le décret d'attribution par : "cette citation donne droit à l'attribution de  . . . . croix de guerre, médaille militaire, légion d'honneur, etc . . ".
 
Si un poilu, titulaire de la croix de guerre avec une étoile de bronze a été décoré de la médaille militaire après sa mort, c'est parce qu'il a été cité pour l'action qui a provoqué son décès, et que le commandement à décider, à cette occasion, de lui attribuer la médaille militaire.
 
L'étoile supplémentaire de sa croix de guerre correspond à cette citation (qui a entrainé l'attribution de la Médaille Militaire). C'est uniquement parce que le niveau d'attribution de la citation est supérieure à celui ayant attribué la première étoile de sa croix de guerre, que cette étoile n'est pas de la même couleur.
 
Les étoiles et palmes se portent sur la croix de guerre, et non sur la médaille militaire ou la légion d'honneur, même si certains des citations ont eu pour conséquence l'attribution d'une médaille militaire ou d'une légion d'honneur.
 
Michel


Message édité par Tanker le 03-08-2010 à 09:35:03
n°79640
nono26
Posté le 03-08-2010 à 11:38:17  profilanswer
 

Bonjour à tous, bonjour tanker...
     Juste pour dire que j'apprécie beaucoup vos explications et que le domaine un peu obscur des décorations et citations devient limpide avec vous...      
     Et mes louanges ne sont même pas intéressées puisque je n'ai rien à vous demander  (pour le moment!!)
    à bientot  à Val de Vesle      Cordialement     Nono    

n°79705
vieille ch​ampagne
Posté le 07-08-2010 à 22:42:42  profilanswer
 

Bonjour,
"...Il n'y a aucun lien direct entre le fait d'avoir été tué et l'attribution d'une décoration".
 
C'est une erreur Tanker, tous les Morts pour la France, furent cités par décret et ont reçus des citations leur donnant la Croix de guerre et la Médaille Militaire.
Il n'y a qu'a voir les plaques émaillées et les diplômes" mort pour la Patrie" où très souvent , ces deux médailles sont représentés.
 
cordialement
Florent


---------------
"  - C'est nous...du 106...Nous rentrons.  
   - Oh! pauvres...Pauvres enfants ! "  
n°79708
RIO Jean-Y​ves
Posté le 07-08-2010 à 23:24:16  profilanswer
 

Bonsoir à toutes et tous .

Citation :

Pour ce qui est de la Médaille militaire, son attribution se faisait normalement pour quelqu'un déjà détenteur de la Croix de guerre et que le Commandement, suite à un nouveau fait de guerre, voulait voir encore récompenser.


On l'attribua également, après la fin de la guerre (années 1919-1920) à un nombre assez important de soldats tombés au champ d'honneur auxquels avait déjà été attribuée, à titre posthume, la Croix de guerre (étoiles et palme confondues).
Je dis "assez important" vu ce que j'ai retrouvé tout récemment (et encore aujourd'hui même) pour mes 116e RI !!
L'attribution se fait dans la plupart des cas, sinon à chaque fois (?), à partir du texte de la citation pour la Croix de guerre posthume à laquelle on rajoutait à la fin "A été cité".
 
Bien cordialement  :hello:  
Jean-Yves


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Recherches sur les 116e, 294e & 354e RI + 316e RI et 28e & 35e RAC
http://vannes1418.canalblog.com/
n°79716
Tanker
Posté le 08-08-2010 à 11:35:33  profilanswer
 

Bonjour Florent,
 
Les citations à titre posthume, accordées par décrets ministériels d'après-guerre, sortaient un peu du champ de mon propos.
 
Il y a effectivement un monde entre les attributions, par le commandement militaire dans le "feu de l'action" et celles décidées  
après coup par les hommes politiques.
 
Si cette reconnaissance posthume était un minimum, pour ceux qui avaient disparu dans ces conditions, il ne faut tout de même  
pas perdre de vue toutes les arrière-pensées de nos politiciens derrière ces attributions généralisées.
 
Michel

n°79718
Patrice Pr​uniaux1
Quand-Même!
Posté le 08-08-2010 à 12:07:06  profilanswer
 

Bonjour,

vieille champagne a écrit :

Bonjour,
"...Il n'y a aucun lien direct entre le fait d'avoir été tué et l'attribution d'une décoration".
 
C'est une erreur Tanker, tous les Morts pour la France, furent cités par décret et ont reçus des citations leur donnant la Croix de guerre et la Médaille Militaire.
Il n'y a qu'a voir les plaques émaillées et les diplômes" mort pour la Patrie" où très souvent , ces deux médailles sont représentés.


Je regrette mais vous faîtes vous aussi une erreur, ou alors les " oublis " sont majoritaires ?
J'ai un grand oncle tué en 1917 qui, si il a bien la Croix de guerre pour un fait de 1915 n'a pas la Médaille militaire. Son jeune frère tué en 1918 n'a ni l'une ni l'autre.
Je connais bien le Livre d'Or des morts de ma ville et force est de constater que beaucoup ne sont pas décorés.
Un autre exemple précis. La compagnie de Sapeurs Pompiers compte 10 morts pour la France soit dans divers régiments soit au titre de cette unité. 4 seulement sont décorés, dont deux de la Médaille militaire.
Au revoir.
P. Pruniaux.

n°79722
vieille ch​ampagne
Posté le 08-08-2010 à 17:33:08  profilanswer
 

Bonjour Patrick,
je pense que la solution se trouve dans le Journal Officiel où toutes les citations sont répertoriées.
Voir aussi ici  
http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] 5813_1.htm
 
Bonne soirée
Florent


Message édité par vieille champagne le 08-08-2010 à 17:33:53

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"  - C'est nous...du 106...Nous rentrons.  
   - Oh! pauvres...Pauvres enfants ! "  
n°79727
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 08-08-2010 à 20:23:46  profilanswer
 

Bonsoir à tous,
 
Qu'il y ait eu attribution systématique de la Médaille militaire ou de la Croix de guerre aux Morts pour la France, on en trouverait trace quelque part sur le net quand même (par exemple : http://www.medailles1914-1918.fr/f [...] %27ho.html ) ! Il y a des sites pointus sur la question et pas la moindre trace d'un caractère systématique à une telle mesure. En outre, comme Patrice, si mon AGP avait reçu, même à titre posthume, la croix de guerre, je peux vous dire que cela aurait laissé une tracé. Or rien. Mais cela ne prouve rien. Pour avoir des certitudes, il faut aller aux sources : les textes de loi ou décret qui organisent ces attributions.
 
Tout ce qui va suivre s'appuie sur un ouvrage trouvé sur Gallica : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5813587s
Décorations. Légion d'honneur. Médaille militaire. Volume arrêté à la date du 1er août 1932, Charles-Lavauzelle, Paris, 1932. Il y a tous les textes sur ces deux décorations. Et en plus des décrets, lois..., il y a qui a droit, comment, dans quelles circonstances... Extrêmement complet. Et pas facile à lire.
 
Cette absence d'informations, de références à un texte de loi ou un décret autorisant une attribution systématique s'explique probablement par le fait.. qu'il n'y en a pas eu. Je n'en ai pas trouvé la moindre trace. Je ne dis pas que ce texte n'existe pas, mais que je n'ai rien trouvé pour l'instant. Par contre, pour une attribution de la médaille militaire à titre posthume mais sans caractère systématique, là, j'ai.
Ces attributions à titre posthume sont réglementées par le décret du 1er octobre 1918. Certes, ce décret porte sur la légion d'honneur, mais l'article 4 indique que les articles 1 et 3 sont aussi valables pour la médaille militaire.
Le décret donnant la possibilité d'attribuer la médaille militaire à titre posthume a été modifié par les décrets :
- du 27 février 1919 ;
- du 30 août 1919 ;
- du 3 août 1920 ;
- du 24 février 1922.
Vous trouverez tous ces textes en intégralité à partir de cette page sur Gallica :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] pagination
Pour la Médaille militaire décernée à titre posthume, il fallait avoir obtenu une citation auparavant pour y avoir droit. Cela ne voulait pas dire attribution automatique comme le montre l'extrait de la circulaire ci-dessous :
Sur Gallica, accès direct à la page :http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5813587s.image.hl.r=m%C3%A9daille+militaire+posthume.f159.langFR.pagination
Bien que de 1932, le texte porte aussi sur les combattants morts en 14-18.
 

Citation :

Instructions relatives à l'application du décret du 1er octobre 1918 concernant l'attribution de la Légion d'honneur et de la médaille militaire à titre posthume : (20 juin 1932)  
(...)
L'instruction des candidatures à une récompense concernant les militaires tués à l'ennemi, ou décédés des suites de blessures de guerre, et les militaires tués en service commandé, ou décédés des suites de blessures reçues en service commandé, doit donner lieu à l'établissement d'une feuille individuelle du modèle ci-joint, dans les conditions indiquées ci-dessous pour les diverses situations à envisager.  
La décision, dans tous les cas, appartient au Ministre.
Les nominations accompagnées du texte de la citation obtenue au moment ou à l'occasion du décès, sont publiées au Journal officiel, et leur insertion, qui lient lieu de notification, est suivie de l'une des mentions « A été cité » ou « Croix de guerre avec palme ou étoile » ou « Sans croix de guerre ». (...)


 
Pour Hervé, on trouve probablement l'explication de la mention ajoutée à la fin du texte dont vous avez parlé (je ne suis pas loin de penser d'ailleurs que cette instruction devait déjà être valable avant ce texte, mais je n'ai rien trouvé d'autre).
 
Au-delà de l'information qui intéressera peut-être Hervé, on note que ces attributions ne sont pas automatiques (même si on peut imaginer que le ministre ne devait pas souvent s'y opposer !). La fiche à compléter pour faire cette demande donne une indication fort utile également :
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/784/MMCDGLH.gif
 
On pouvait obtenir la Légion d'honneur à titre posthume si on avait déjà la Médaille militaire et si le motif de la citation était assez fort pour la demander (c'est ce que dit un des décrets) ; mais on voit dans cette fiche que ce modèle peut-être utilisé pour obtenir une citation. Ce qui pourrait expliquer l'attribution de Croix de guerre après guerre. Mais là, n'ayant rien de plus, je n'irai pas plus loin que cette hypothèse.
 
Je ne prétends pas apporter une réponse définitive, juste des éléments concrets pour répondre à une question complexe. Si vous avez connaissance d'autres textes normatifs sur la question des décorations attribuées à titre posthume, je pense qu'elles pourront apporter plus de certitudes.
 
Amitiés,
Arnaud


---------------
Le parcours du combattant de 14-18  
Dernière mise à jour : 21/05/2013. Quille et nouvel an au 50e RI de Périgueux, 1910.
n°79728
violette
In memoriam Rémy
Posté le 08-08-2010 à 20:45:52  profilanswer
 

Citation :

Instructions relatives à l'application du décret du 1er octobre 1918 concernant l'attribution de la Légion d'honneur et de la médaille militaire à titre posthume : (20 juin 1932)  
(...)
L'instruction des candidatures à une récompense concernant les militaires tués à l'ennemi, ou décédés des suites de blessures de guerre, et les militaires tués en service commandé, ou décédés des suites de blessures reçues en service commandé, doit donner lieu à l'établissement d'une feuille individuelle du modèle ci-joint, dans les conditions indiquées ci-dessous pour les diverses situations à envisager.  
La décision, dans tous les cas, appartient au Ministre.
Les nominations accompagnées du texte de la citation obtenue au moment ou à l'occasion du décès, sont publiées au Journal officiel, et leur insertion, qui lient lieu de notification, est suivie de l'une des mentions « A été cité » ou « Croix de guerre avec palme ou étoile » ou « Sans croix de guerre ». (...)


 
Bonjour à tous,
Bonjour Arnaud,
   Merci de nous fournir des références légales, les décorations à titre posthume sont une interrogation récurrente.  
   Je me permets deux remarques/questions complémentaires :
- puisqu'il fallait renseigner un formulaire pour demander une décoration à titre posthume, ceux-ci doivent être archivés quelque part. Par ailleurs, savez-vous qui était qualifié pour demander cette décoration, famille ou autre ?
 
- le texte ci-dessus donne la procédure pour obtenir la médaille militaire ou une citation à titre posthume ? C'est là que j'ai du mal à suivre ou plutôt que je m'interroge : cette citation avec croix de guerre était souvent, semble-t-il, accompagnée d'une médaille militaire.  
Est-ce que celà signifie la procédure suivante :
on remplit le formulaire qui accorde ou non l'attribution d'une citation à titre posthume, citation permettant alors potentiellement l'attribution de la médaille militaire.
ou alors, la citation accordée à cette occasion ne l'est-elle que pour permettre l'attribution de la médaille militaire
ou encore y'a-t-il 2 étapes distinctes : première demande pour la citation, puis, une fois celle-ci obtenue, seconde demande pour la médaille militaire ?
     
  En espérant n'être pas trop confuse ... J'ai la désagréable impression de ne rien comprendre du tout, ce qui n'est pas très pratique pour poser des questions claires. Arnaud, faites ce que vous pouvez... :pt1cable:  
Cordialement,
Violette


Message édité par violette le 08-08-2010 à 20:59:19

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"Voici que point ton dernier jour - Dépose ici toute espérance - Hélas, comme un fardeau trop lourd"
F Carco in La Bohème et mon coeur
n°79730
Arnaud Car​obbi
Alc ixh xan
Posté le 08-08-2010 à 22:12:14  profilanswer
 

Bonsoir Violette,
Bonsoir à tous,

 

Le texte fait référence à l'attribution de la légion d'honneur et de la médaille militaire à titre posthume. Les personnes qualifiées doivent être nommées quelque part. Mais je n'ai pas vu.
Pour le formulaire, je n'ai mis qu'un petit bout de la 1ère page. Il y en a trois qui sont visibles sur le lien donné. Je pense qu('il s'agit ici d'un formulaire standard pouvant servir à la fois à l'attribution d'un citation avec croix de guerre et à une médaille militaire ou une légion d'honneur. je ne mets pas en ligne les images, elles sont accessibles depuis le lien.
Si j'ai tout compris, la médaille militaire à titre posthume ne peut être obtenue que suite à une citation du vivant ou ayant suivit la mort du soldat (+ quelques autres possibilités décrites par les décrets), pas d'une citation demandée après la guerre... si j'ai tout compris.

 

Pour se faire une idée fiable, en l'absence d'autres réponses, je ne peut qu'encourager à la lecture de la source :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/b [...] pagination

 

Bonne lecture,
Bien cordialement,
Arnaud

Message cité 1 fois
Message édité par Arnaud Carobbi le 08-08-2010 à 22:12:46

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Le parcours du combattant de 14-18  
Dernière mise à jour : 21/05/2013. Quille et nouvel an au 50e RI de Périgueux, 1910.
n°79731
Patrice Pr​uniaux1
Quand-Même!
Posté le 08-08-2010 à 22:38:43  profilanswer
 

Bonsoir Arnaud,

Arnaud Carobbi a écrit :

Si j'ai tout compris, la médaille militaire à titre posthume ne peut être obtenue que suite à une citation du vivant ou ayant suivit la mort du soldat (+ quelques autres possibilités décrites par les décrets), pas d'une citation demandée après la guerre... si j'ai tout compris.


Tout comme moi, tu as au moins compris ça !!!
D'ailleurs je pense que tout le monde a lu des citations en ce sens dans les JMO:
Citation portant attribution de la Médaille militaire :

" Brave soldat ayant toujours fait son devoir. Tombé glorieusement à son poste de mitrailleur le 26 septembre 1915 aux attaques d’ Artois. "
Citation portant attribution de la Médaille militaire :
" Très bon Sous-officier du Génie, aimé de ses hommes qui avaient la plus grande confiance en lui. Partit à l'assaut devant Moronvilliers avec la première vague d'Infanterie. A été frappé mortellement au moment ou il entraînait ses sapeurs au cri de «En avant!» "
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Pour mes recherches, j'ai lu les J.O de décembre 1919 au 01 janvier 1930, et je n'ai pas trouvé " mes " Morts pour la France non médaillés. Pour moi il n'y a donc rien eu de systématique.
Amitiés, Patrice.

n°79736
violette
In memoriam Rémy
Posté le 09-08-2010 à 09:25:04  profilanswer
 

Bonjour à tous,
Bonjour Arnaud,
  C'est plus clair pour moi. Vous avez certainement raison. C'est le double usage du formulaire, pour une citation ou une médaille militaire, qui  embrumé les choses.
Il va donc falloir chercher ailleurs pour savoir comment étaient attribuées ces citations à l'occasion du décès, car elles ne semblent pas non plus systématiques.  
Cordialement,
Violette


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"Voici que point ton dernier jour - Dépose ici toute espérance - Hélas, comme un fardeau trop lourd"
F Carco in La Bohème et mon coeur
n°79852
terrasson
Vai i mesme pas paur
Posté le 14-08-2010 à 21:09:04  profilanswer
 

Bonsoir a tous  
bonsoir Arnaud Violette et Patrice
les citations etaient et sont proposées au niveau des compagnies qu elles soient posthumes ou non consecutivement a un compte rendu ou rapport le tout etait et est encore transmis au chef de corps pour validation....voila pour le cheminement Il n existe pas de "formulaire".Maintenant pour les oublis malheureusement..dans quelques circonstances ou les CDU etaient tués le papiers detruits.. eh be malheur a ceux qui auraient du etre recompensés...
je resume le texte d une citation emanne d une proposition qui suit une certaine voie hierarchique certaines citations sont accompagnées de la medaille militaire voire de la legion d honneur attribuées pour faits de guerre
actuellement les legions d honneur et medailles militaires sont attribuées consecutivement a un memoire donc dans ce memoire figure s il y a lieu le ou les textes de citations
bien cordialement Christian Terrasson
adischats


Message édité par terrasson le 14-08-2010 à 21:12:06

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soldat forcat a pas jamai portat plan lo sac.Es pas l'ome que gana  es lo temps
n°79940
Patrice Pr​uniaux1
Quand-Même!
Posté le 18-08-2010 à 11:19:21  profilanswer
 

Bonjour,
La précision militaire en date du 14 novembre 1920 peut apporté un plus.

 " ...décorés ou non ... "
 
  http://nsm03.casimages.com/img/2010/08/18//100818111758531596583758.jpg
 
Document: Archives Municipales de Belfort - Dossier Rapatriement des Corps.
Au revoir


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