Bonjour,
 
Cette photographie montre des instituteurs (privés?) prisonniers en Allemagne et affichant nettement leurs convictions politiques sur une caisse!
Seule certitude, ces prisonniers sont originaires de la Sarthe!

Cordialement,
Guy François.

    Bonjour Guy Francois,
 
            Merci pour cette photo, qui prouve si besoin était, que les gens d'église étaient partisants de l'extrême droite. Pour avoir consulté il y a 1 mois  les archives des journaux de l'époque aussi bien conservateurs que progressistes de l'Ardèche, je peux vous dire que la hache de guerre de la séparation de l'église et de l'état, n'était pas entérrée et que les épithètes volaient hauts et bas, 10 ans aprés.  
 
            Cordialement.   Francis.

 
Merci pour cette photo, qui prouve si besoin était, que les gens d'église étaient partisants de l'extrême droite.
 
 
Bonsoir  
 
désolé, mais je trouve cette phrase très "à l'emporte pièce"...
Vous avez d'autre généralités à nous sortir dans le même genre ?

Bonjour,
 
Vous avez raison, c'est un peu généralisateur....mais il est toutefois piquant de voir "des royalistes" servir dans les Armées de la République et donc forcément contraints d'être "légitimistes". D'ailleurs, ces instituteurs, "privés" nous dit-on, ne sont pas forcément "gens d'église". Sur cette photographie remarquable "le Roi" et le tabac l'emportent, il me semble, sur le Christ. Il est vrai que vous pouvez m'opposer que "le Roi" est d'essence divine.
 
CC

Bonjour à tous,
 
Merci pour cette photo intéressante. Une question toutefois : y a-t-il un lien établi entre ces gens et les caisses qui se trouvent derrière eux ?
 
Bien cordialement,
 
Jean-Baptiste.

un peu généralisateur ????
Il y a très peu de nuance dans ces propos....pas de "certains "ou une "partie" des gens de l'Eglise...
Pour moi ce n'est pas piquant de voir ces gens dans l'armée française...car ils étaient soumis aux même devoirs que tout autre citoyen...d'autre part, aussi royalistes fussent ils , ils étaient avant tout patriotes...comme une grande partie de la population française de l'époque...

 
 
remarque très judicieuse....

Bonjour,
 
J'ai l'habitude d'essayer de contrôler ma prose et je ne retire pas un mot du titre et des commentaires relatifs à cette photographie qui s'appuient sur des éléments précis!
Si vous avez encore des doutes, je vous invite à méditer la phrase que Goethe prête à Méphisto "Ich bin der Geist, der stets verneint"!
Je regrette vivement de ne pas avoir une photographie sur le même thème concernant des Hussards "noirs" de la République!
Cordialement,
Guy François.

Vous semblez tellement sur de vous....
Tant mieux....

BJR: pourquoi pas des gens d'église ou d'extrême droite dans les rangs de l'armée française quelques années plus tard ( 1946/1954) il y a bien eu d'anciens soldats de l'armée allemande nazi dans les rangs de l'armée de la République vous savez l'armée française et nos politiques surtout n'ont pas toujours été trés regardant sur le recrutement lorsque celà pouvait les arranger..........l'armée est bien la seule Société formée d'éléments trés divers et pourtant marchant d'un seul et même pas.......

Bonjour Eric 15, rebonjour Guy François,
Ne vous fâchez surtout pas, je n'ai pas dit qu'il était piquant de les "voir dans l'armée française", j'ai dit qu'il était piquant, précisons donc, de les voir afficher aussi ouvertement leurs convictions. En captivité: ce me semble possible, en activité cela me semble moins évident.
Par ailleurs, vous n'ignorez certainement pas la polémique, je précise bien ici que je ne la partage pas, qui a  agité l'opinion une fois la guerre terminée, à propos des membres des congrégations et des enseignants des Ecoles chrétiennes auxquels on faisait le fort mauvais procès d'avoir quitté la France après 1905, de n'être pas rentrés pour satisfaire à leurs obligations en 1914  ou d’avoir obtenu des dispenses pour échapper au service militaire. Cette question est évoquée avec sérénité dans le très bon ouvrage de Philippe Boulanger:  « La France devant la conscription » et il me semble bien aussi par Corvisier volume 3.
J'avoue être plus intrigué par la collection de pipes.......que par le reste.
Des "hussards" noirs devant la même caisse d'Action Française et devant "vive le Roi"...... pour le coup ce serait piquant!
 
Cordialement
CC

Ce qui serait intéressant c'est de savoir d'ou vient la caisson ?
qui a écrit cela ?
Pourrait il s'agir d'un caisson envoyé par l'action française a titre humanitaire....?
Oui, mais il ne faut pas confondre catholique et religieux...
Or c'est ce qui est fait quand on lit ça ..."que les gens d'église étaient partisants de l'extrême droite.
Ces hussards blancs ne sont pas à priori des religieux...donc cet amalgame est complètement bancal...

 
Bonjour Guy,
 
Pour ma part, ma remarque n'était en aucun cas une attaque personnelle ou une mise en doute de votre honnêteté intellectuelle. Vos interventions très documentées sur ce forum parlent pour vous.  
 
Mais en l'occurrence, tout ce que je vois ici, c'est une photographie représentant trois hommes assis derrière une caisse sur laquelle est écrit "Action française", et dont le commentaire - de votre cru - est le suivant : "seule certitude : ces prisonniers sont originaires de la Sarthe". Et vous vous contredites ensuite en disant que vos commentaires s'appuient "sur des éléments précis", que vous ne donnez pas...
 
Voilà, c'est tout ce que j'ai dit et j'accepte bien volontiers d'être détrompé si l'on me démontre que j'ai tort de douter.
 
Bonne journée à tous,
 
Jean-Baptiste.

Bonsoir,
 
Vous remarquerez sur la photographie à droite (caisse): la mention "Action Française" qui provient de la première page du journal du même nom (titre du journal découpé et collé sur la caisse), le dessin d'une Fleur de Lys symbole pas franchement républicain et aussi la mention dessinée "le Roi", la tête du personnage de droite cachant le début de la phrase qu'on IMAGINERAIT facilement être "Vive".
Concernant le personnage de gauche, on voit au niveau de la tête un Crucifix et une photographie qui, à l'agrandissement se révèle être celle du Comte de Paris de l'époque!Une petite gravure plus ancienne montre plus haut un personnage qui semble dater de la Restauration au vu du costume.
Tout ceci fait beaucoup pour une coïncidence!Il y a aussi une photo format "carte de visite" d'un militaire en tenue non identifiable.
Entre les deux personnages de gauche, une photographie assez grand format de la tombe d'un soldat.
Ajoutez la certitude "Instituteurs" et "originaires de la Sarthe" au vu d'une correspondance privée et vous avez la légende et les commentaires "de mon cru"!
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir à tous,
 
Merci Guy pour ces précisions. Tout n'était pas évident à l'oeil nu.
 
Ce document est aussi intéressant par l'atmosphère qu'il dégage.
 
Bien cordialement,
 
Jean-Baptiste.

Bonjour
 

 
Un témoignage extrait du Froc & L'épée de Joseph Raymond du retour des congrégations; c'est un récit que je tiens en estime d'une part pour son style ,d'autre part comme témoignage de l'offensive de septembre 15 en Champagne.
Le livre est consultable sur internet; par recoupement des soldats décèdes et cités j'avais identifié son régiment:  bien sur j'ai oublié de le noter.
Cordialement
   
 

Bonjour,
 
J'ai le plus grand respect pour le Révérend Père Dominicain  Joseph Raymond et pour son action pendant la guerre. Comme professeur de philosophie il fut probablement brillant,  comme chroniqueur de sa vie au front il est parfait, comme historien ses écrits me laissent un peu plus perplexe, beaucoup plus que ceux du Révérend  Père Jésuite Theillard de Chardin
 
Lorsque je trouve sous sa plume les paroles suivantes :
« Ah ! ce réveil religieux de la France (car notre foi n'était pas morte, elle dormait), qu'il fut prompt! qu'il fut beau! Je I'avoue : ceux qui de trop loin regardaient le foyer, pouvaient le croire éteint; mais nous, nous savions bien que la cendre était chaude, et que le feu couvait dessous. Sitôt qu'un vent de guerre eût balayé la cendre, le charbon ardent jeta feu et flammes; et ce feu était actif, et ces flammes dévorantes. Les soldats s'éclairaient, s'échauffaient les uns les autres, et leur zèle communicatif remplissait les églises d'une foule immense et recueillie. Ces assauts du confessionnal, ces chapelets du soir, ces défilés vers la Sainte Table, ces Messes de départs; qui a vu toutes ces merveilles, ne les oubliera jamais. Et ce qu'on ne voyait pas, était encore plus beau: d'innombrables retours à Dieu; des sacrifices héroïquement acceptés; des élans de foi et d'espérances sublimes: tout ce trésor divin des coeurs le prêtre comme un avare pouvait seul en jouir. J'avoue que cette jouissance devenait une corvée à force d'être intense et de durer longtemps ! » je suis un peu surpris car on sait aujourd’hui qu’il n’en fut pas tout à fait ainsi. Je crains que sous un style, en effet magnifique, se cache un enthousiasme, à mon sens, un peu exagéré. Comme l’est aussi celui qui décrit les départs des troupes en Vendée. En 1919, de tels propos, pouvaient s’entendre sans surprendre, en 2010 c’est un peu plus difficile.
Ceci dit son livre ne manque pas d’humour.
Cordialement  
CC

Bonjour,  
 

 
Sur le livre, j'ai noté, à l'époque de sa lecture, 293e R.I.
 
Bonne journée.
 
Stéphan

Bonjour,
 
Je pense quand même que devant la mort beaucoup de soldats se sont rapprochés de la réligion quelle qu'elle soit...
Je pense aussi que l'acceptation et l'endurance de tous ces sacrifices avaient un côte quelques fois mystiques ( proches des souffrances du christ)
La soumission a l'ordre relgieux ne peut elle pas se comparer à celle à l'ordre militaire ?
Il serait intéressant mais très difficile le fait religieux dans les tranchées...
 
Cordialement.
 
Eric

Bonjour,
Une allusion déguisée à Priape ??? Point n'est besoin de remonter à 1919 pour être confronté à un tel lyrisme, un demi-siècle suffit pour certains sermons "inspirés",  moins encore pour les discours de Malraux. C'est un devoir d'historien de lire les écrits dans leur contexte, ça vaut pour le Roman de Renart  - sinon quel plaisir (encore !) y prendre, ou pour de tels extraits. Si vous en avez d'autres, j'en bave d'avance ....
Cordialement
Alain

Tout cela ne me fera pas changer d'avis sur cette phrase  
 
Merci pour cette photo, qui prouve si besoin était, que les gens d'église étaient partisants de l'extrême droite.

 
Bonjour,
Pas de doute que certains devraient relire "les hommes de bonne volonté" de Jules Romain.
Bonne journée à tous
 
Jacques

Bonjour
 
Ou relire Pierre Teilhard de Chardin, Genèse d’une pensée. Lettres 1914 – 1919, Paris 1961
« pour nous, prêtres soldats, la guerre fut un baptême dans le réel »
 
L’expérience exceptionnelle, commune à tous les hommes au front, a rapproché les prêtres, souvent séparés du monde par leur formation et par leur mode de vie, au peuple.
 
Pour creuser le sujet, je renvoie au mémoire de these de Michael Hoffmann Dorotheenweg 8, 70771 Echterdingen
Allemagne : Les catholiques français et la Première Guerre mondiale – La rentrée dans la vie politique et sociale de la République laïque.
 
Eric, Francis
Qu'est ce qe nous apporte un jugement à l'emporte-piece sans faire le tour du sujet et sans citer de source pour etayer son point ? Sinon, c'est votre simple point de vue et non une contribution de haute valeur pour le forum.
 
Enfin, Une photo ne prouve pas grand-chose. J'ai une photo de la Tour Eiffel sous la pluie, ce n'et pas pour cela que je peux dire qu'il pleut à Paris tous les jours.  
 
Cdt
Armand

Armand,
 
Qu'on soit bien claire...Ce n'est pas moi qui ait écrit cette phrase...Je ne fait que la citer
 
Ceci étant dit, de 2 choses l'une:
-soit ce jugement  à l'emporte pièce si il n'a apporte aucune contribution de haute valeur selon vos termes , doit être supprimé par les modérateurs
-soit il est maintenu et dans ce cas  la personne qui l'a écrit doit donner des explications...
 
Je vous rejoins sur ce que vous dites sur les photos.
Il faut aussi rappeler que les premiers photos montages sont apparus avec la photo...forcément...Pendant la guerre de 1870, de nombreux ont été réalisés...

Bonjour,  
 
J'ai un peu de mal à suivre cette discussion. Epiloguer 107 ans à partir d'un pauvre cliché ne mène à rien.  
Je crois que les modérateurs ont également aussi un peu de mal à s'y retrouver, car il me semble qu'une telle affirmation :
 

 
 
...n'a pas lieu d'être maintenue, en l'état, aussi longtemps sur cet espace.  
 
Une photo ne prouve rien. Au mieux elle illustre. Quant au reste de l'affirmation qui précède : soit son auteur l'argumente (ce qui ne sera certainement pas simple), soit il la modère (ce qui me parait plus jouable...)
 
Bonne journée.
 
Stéphan

Bonjour Armand,
Avez-vous une idée de l'endroit où l'on peut trouver ce mémoire au titre prometteur?
Pour le reste vous avez raison, mais avec une photo de la Tour sous la pluie, un historien mongol de 2160 apprendra qu'elle n'était pas en pierre, qu'il pouvait pleuvoir à Paris, calculera en gros sa hauteur et en la comparant à d'autres constructions connues arrivera à cibler l'époque de construction et à affirmer avec quelques raisons qu'elle a été dessinée dans les mêmes ateliers que certains viaducs français. C’est beaucoup.
Vous pouvez m'objecter qu'il est parfois difficile de différencier les statues lithiques romaines  de leurs modèles grecques et que les pharaons signaient parfois de leur nom des bâtiments construits bien avant eux par un autre pharaon, ce que l'on découvre en démontant ces bâtiments aux pierres retournées. Pauvre Hatschepsout !
Mais, mais……l’historien doute et il laisse ouverte les questions, ajoutant toujours. .. « dans l’état actuel des connaissances…on peut dire que….. »
A partir de ça j'approuve ceci :
"Vous remarquerez sur la photographie à droite (caisse): la mention "Action Française" qui provient de la première page du journal du même nom (titre du journal découpé et collé sur la caisse), le dessin d'une Fleur de Lys symbole pas franchement républicain et aussi la mention dessinée "le Roi", la tête du personnage de droite cachant le début de la phrase qu'on IMAGINERAIT facilement être "Vive".  
Concernant le personnage de gauche, on voit au niveau de la tête un Crucifix et une photographie qui, à l'agrandissement se révèle être celle du Comte de Paris de l'époque!Une petite gravure plus ancienne montre plus haut un personnage qui semble dater de la Restauration au vu du costume.  
Tout ceci fait beaucoup pour une coïncidence!Il y a aussi une photo format "carte de visite" d'un militaire en tenue non identifiable.  
Entre les deux personnages de gauche, une photographie assez grand format de la tombe d'un soldat.  
Ajoutez la certitude "Instituteurs" et "originaires de la Sarthe" au vu d'une correspondance privée et vous avez la légende et les commentaires "de mon cru"!
 
et j'ajoute que cette photo nous apprend aussi que "les instituteurs privés" de cette photo portaient parfois la barbe sans en conclure qu'ils n'avaient pas de rasoir, qu'ils étaient prisonniers dans des conditions assez favorables sans en conclure que tous les prisonniers français étaient ainsi traîtés, qu'ils ont l'air en bonne santé sans en conclure qu'ils n'ont jamais été malades et surtout surtout, c'est là que la photo est importante qu'ils fumaient probablement la pipe, sans pour autant en conclure que tous les instituteurs privés détenus en Allemagne étaient des royalistes fumeurs de pipe et  encore moins que les partisans d'Action Française fumaient tous la pipe. Il serait avantureux, mais pas trop, de dire que les partisans d'Action Française prisonniers en Allemagne étaient tous royalistes.
 
Evidemmment seuls les " historiens des pratiques tabagiques à travers les siècles" peuvent parler ainsi.  
Bien cordialement CC
 
CC

Bonjour,
 
Je suis entièrement d'accord avec les divers intervenants concernant "la fameuse phrase" concernant "les gens d'église". Une généralisation aussi abrupte, ne laissant aucune place à la moindre exception... laisse perplexe.
 
Il est hors de doute qu'il y ait eu un recouvrement important de "l'extrême droite" et des milieux catholiques français; l'égalité, c'est une toute autre affaire.
 

 
En effet, "la France fille aînée de l'Eglise" était attaquée, cela a pris le pas sur le fait que le régime politique fût aussi "la gueuse".
Nous avons déjà bien du mal à cerner la complexité des mentalités et motivations diverses de notre propre époque, cela ne peut que nous inciter à la plus grande prudence lorsqu'il s'agit d'un passé, à bien des égards, très différent.
 
Cordialement
Cyrille

A l’instar des danses macabres, et en sus des classes sociales représentées, les porteurs d’idéaux politiques  opposés sont soumis au même traitement et pour beaucoup  à la même fin dans cette grande farandole de la première guerre mondiale.
Je ne suis pas historien, mais me semble t’il je n’ai pas entendu dire que les troupes d’action française aient émigré en masse vers Coblence  durant les premiers jours d’Aout 14.
Juste un témoignage sur le comportement d’un prêtre officier de la compagnie d’un de mes aïeux qui rameutait les troupes défaillantes en menaçant les hommes révolver au point et peut être plus, mais il y a une certaine pudeur à parler devant un enfant de 10 ans, un obus l’a emporté durant la bataille de la Marne, et si j’ai bien compris l’allusion c’était bien mieux ainsi qu’une balle française.
In fine il a bien servi la république et peu importe ses opinions.
 
Sans polémique aucune

Bonjour a tous
 
Pour repondre a mon ami Stephan   , l'equipe de moderation surveille effectivement ce message, et n'a pas trouve necessaire d'intervenir jusqu'a present, pour la bonne et simple raison que vous arrivez tous, apres debat certes muscle a un consensus pour affirmer que la generalisation initiale de 'Francis du Vivarais' etait pour le moins rapide, non argumentee et reductrice.  
 
L'on voudrait creer une polemique que l'on ne s'y prendrait pas autrement, mais je ne peux pas croire cela de Francis....    
 
Le 'hic' c'est que nous sommes pour la plupart des descendants d'Asterix, et qu'on oublie vite qui a lance le premier poisson pourri, pour se retrouver a se taper gaiement les uns sur les autres, sur la place du village dans un nuage de poussiere, entre gens d'accord. J'en veux pour exemple Guy, Eric et d'autres se sont pris des baffes pour Francis, qui malheureusement semble s'etre retire sur la pointe des pieds, sans amender sa phrase ou apporter des preuves historiques qui lui permettent d'ainsi generaliser.
 
J'invite donc tous les Gaulois a reflechir (c'est-a-dire lire le fil) avant de rentrer dans la bagarre et de taper sur le premier venu.  
 
Je ne vois pas pourquoi il faudrait retirer la phrase initiale, dont l'injustesse (l'injustice ?) a ete bien demontree par la bagarre le debat qui s'en est suivi, et qui fait cas d'ecole. Nous reservons nos ciseaux pour des cas carrement et ouvertement injuriueux, illegaux ou dangereux.  
 
Amicalement
 
Bernard

   
          Bonsoir à tout le forum.
 
          Il y avait qq jours que je n'étais pas venu sur le forum, et voyant que j'étais mis en cause pour  
" m'être retiré sur la pointe des pieds", je suis obligé de répondre, car en tant qu'ancien joueur de Rugby , je ne me suis jamais "échappé".
          Pourquoi n'ai-je pas continué ? parce que j'ai estimé que cette algarade était stérile et loin de moi de vouloir lancer une polémique, je me suis tu ; D'autre part, je pensais qu'AVLF dans sa réponse du 2, avec toutes les précisions apportées montrait l'engagement de ces instituteurs dans leurs convictions que je respecte comme les vôtres, et qu'il était inutile de publier tous les passages d'encyclopédie ou de livres d'histoire qui seraient allé dans le sens de ma phrase ; je m'en était ouvert d'ailleurs à Chanteloube.
          Il me semble que Léon Daudet, dont les livres d'histoire disent qu'il a initié l'affaire Caillaux et Malvy, dite du Bonnet rouge, devait avoir quelques supporters. Ici dans le midi tout le monde sait qu'ils étaient de droite et Royalistes, et que leur Hymne était " La coupo Santo" que j'ai chanté samedi soir à une soirée consacrée à notre patois " L'occitan". Et je ne suis pourtant pas Royaliste, mais bien du Midi !!
          Mais j'ai peur d'avoir des scrupules à dire certaines choses que je trouve écrites dans les courriers des poilus et qui ne le sont pas dans les jmo.  Ou est la vérité ?
          Pour cloturer ce que j'appellerais un échange, cordialement à Tous.
          Francis.
 

Bonjour,
 
Malgré votre retour, vous ne donnez aucune justification vous permettant d'avoir écrit cela :" Merci pour cette photo, qui prouve si besoin était, que les gens d'église étaient partisants de l'extrême droite."
 
Eric

Bonjour à tous,
Je voudrais aller en forêt, chasser du sanglier
et faire un banquet...
Y a des volontaires ?
Louis Le Beguix

Bonjour,
 
Vous avez raison...Il y a beaucoup trop de snagliers en France...qui provoquent chaque année 17000 accidents de la circulation...
 
Bonne chasse...
 

Bonjour à tous,  
  Ah oui...aller en forêt ça me va... et faire un casse croute mémorable aussi...mais manger du sanglier pas trop...Plus on en mange plus il y en a ..et plus il y en a plus il font de dégats....
  Nono

Bonsoir à toutes et à tous,
 
"Pas de polémique" "petite dispute typiquement gauloise" ben voyons!
Je remarque que l'on peut écrire une énormité extrémiste et hors contexte 14-18 si l'on appartient à une bande copains, les forumeurs de première zone comme l'analyse Violette ici. C'est celui qui relève l'énormité du propos qui sera désigné comme polémiste, pas son auteur - deux poids deux mesures-...
Je précise que je ne connais ni Eric15 ni ses opinions.
 
Cordialement
IM Louis Jean
sesouvenir

Ah ! un peu de bon sens ne fait pas de mal.
Merci.
 
Bonne soirée.
 
Stéphan

Bonjour a tous
 
Je vais donc cloturer ce fil, qui n'apporte vraiment plus rien au savoir collectif. Dommage de constater que sur base d'un document particulierement interessant propose par ALVF, la discussion se transforme en bagarre par la faute d'une affirmation dont la generalisation ne peut etre etayee par son auteur Francis, y compris apres mon invitation a le faire, et son retour un peu tardif et impenitent dans la discussion, sert de 'potion magique' a des amoureux de bagarre, puis part dans des delires de "Deux poids deux mesures" ?, "bande de copains" ? et autres "le club des forumeurs de premiere zone" ?
 
Je ne sais pas en quoi ces dernieres remarques apportent 'un peu de bon sens'. Il me semble que ma moderation avait bien tente de recentrer (debattre posement) sans jouer au flic (betement censurer). Mais manifestement il y a d'autres avis.
 
Libre a tous ceux qui veulent continuer cette discussion de le faire par MP, et en particulier, j'invite tous ceux que cela interesse a m'adresser une demande de formulaire d'inscription a ce club ferme des chouchous de la moderation.
 
tristement
 
Bernard

Ce sujet a été fermé par Bernard plumier