Bonjour
Préparant un sujet sur les combats de la fin avril 1915, dans ce secteur, je compare les cartes françaises et allemandes.
Connaissez vous la "Maison du Pêcheur Collègue" à 200 mètres au nord de l'écluse "Het-Sas", sur le canal de l'Yser. Sur les cartes allemandes (RIR215) on signale une "Brauerei" (Brasserie), s'agit il du même lot de bâtiments?
 
merci d'avance de votre aide.
Cordialement
Jérôme Charraud

 Bonsoir
Hmmhmm ! cette Brauerei? !  
 Cordial-ment
Alain

Bonsoir,
 
C'est la "maison du Passeur".
Je regarde dans mon ancien DD
Amicalement,
Annie

Bonsoir

 
Vu la carte de la page Contacts, cela a l'air de correspondre. Punaise, je crois que je vais m'organiser une sortie sur le thème "le 268ème RI et la maturation du houblon"    
 
Merci Annie pour le Passeur, mais honte à moi, je me suis emmêlé les pinceaux, il s'agit de la maison du Collègue
 

Sources Historique RIR 215
 

Sources SHD JMO 304e Brigade
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html page 6  
 
Cordialement
Jérôme Charraud

Bonjour,
 
En anglais, un livre de 2010 sur les combats autour de Boesinghe (maintenant Boezinge): http://www.pen-and-sword.co.uk/?product_id=2289
 
cdt, Wim D.

Rebonsoir,
 Plus sérieusement : Colleague Ho,  sur une carte Brit. (20SW4)

Cordialement
Alain

Hello,
 
tiens je viens de répondre sur le "Great War Forum" à une demande similaire, voir le JMO du 268ème RI fin avril 1915 avec cette carte:
 

 
 
Sly

Bonjour,
              On pourrait se poser la question " A-t-elle été détruite ?", car bien que figurant toujours dans les éditions successives de la 20SW4 jusqu'en 18, la ferme "du colonel" n'a pas été baptisée par les britanniques, pourtant peu avares d'appellations ! ( Et si Croonaert n'en a pas trouvé, who else ??)
Cordialement
Alain

Bonsoir

 
Effectivement, il y a cette carte du JMO du 268e, l'autre carte, celle dont j'ai extrait la carte colorée ci-dessus est issu du JMO de la 304e Brigade (268 et 290e RI).  
Si on élargit un peu, on obtient ceci:

Sources SHD JMO 304e Brigade
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html page 6  
 
Pour ton correspondant, je n'ai pas le nom de la ferme où était le PC de Mariani. Mais s'il s'intéresse à cette affaire des 27 au 30 avril, je lui conseille la lecture des témoignages de Maurice Laurentin (adjoint de Mariani) et du colonel Eggenspieler du 290eRI
Il s'agit de l'ancien poste du commandant Fouchard (Je ne connais pas l'unité). Laurentin le décrit comme suit:
"Son poste est établi dans un bâtiment couvert de chaume. Du grenier, on peut découvrir, par les meurtrières faites dans le toit, toutes les lignes françaises et allemandes depuis Het-Sas jusqu'à Steenstraat. On suit parfaitement les sinuosités de la tranchée allemande, surtout lorsque le soleil éclaire les sacs de terre qui en forment le parapet. Dans le champ qui sépare les deux lignes, on aperçoit de ci, de là, des terres remuées; ce doivent être les postes d'écoute des Boches. Derrière leur tranchée et en face de notre poste, une maison semble faire pendant à la nôtre: "C'est la maison du collègue" dit le commandant. (Toutes les maisons ont reçues des noms qui permettent de les indiquer rapidement à l'artillerie.)"
 
Sources: Maurice Laurentin - Carnets d'un fantassin de 1914 - Editions Arthaud 1965
 
To Dave "CROONAERT" by Google translator, this farm had no name, Laurentin was the Mariani assistant and he wrote:
"His position is established in a thatched building. From the attic, we can discover, through the loopholes made in the roof, all French and German lines from Het-Sas Steenstraat up. It perfectly follows the curves of the trench German, especially when the sun shines on the sandbags that form the parapet. In the field that separates the two lines, one sees from here and there, land riddled and this must be the listening posts of the Hun. Behind their trench and in front of our office, a house seems to parallel our own: "It is the home of a colleague," said the commander. (All the houses have names that allow them to quickly indicate to the artillery. ) "
 
Cordialement
Jérôme Charraud

Bonsoir,
Cela expliquerait que le PC n'ait pas été baptisé, on ne sait jamais  .....
Cordialement
Alain

Re,
       Jérome, peux-tu donner les références de la carte ( je sais, c'est de la paresse) le 22 avril,  les Canadiens ne sont pas loin des zouaves .... (voir le JMO, les gaz non plus d'ailleurs (JMO du 2bis Régiment de Marche de Zouaves, page 116 et suivantes)  
Cordialement
Alain

Bonsoir

 
C'est aussi ce que j'en ai déduis.
 
Pour les sources, je les ai rajoutés sous chaque extrait de carte.
Tu abordes le cas des zouaves, il est intéressant de noter que  les témoignages d'Eggenspieler et de Laurentin ne sont pas en faveur des Zouaves malgré un historique du 9eme Zouaves dithyrambique sur ces journées de fin avril 1915.
 
Cordialement
Jérôme Charraud

Bonsoir
             Merci  pour les références -je cherchais une grrrande carte !! . Quant aux zouaves, je suis arrivé dans ce coin par un questionnement canadien : "Second Battle of Ypres - Shooting French Soldiers?"

Désole pour l'anglais, mais le CANADA n'est pas totalement reconquis    
Cordialement
Alain

Bonjour
Merci Alain, il ne s'agit que du niveau brigade.
 

 
J'aurais plutôt dit, n'a pas été totalement perdu    
 
Cordialement
Jérôme Charraud

Bonjour,
 
Dans le cadre de mes recherches sur les combats de Steenstraat je suis en quête de photos, dessin ou représentation divers des lieux suivants
La ferme du paratonnerre
La maison du passeur
La maison du collègue
 
Pour ceux ou celles qui le désirent habitant dans la rgion je peux envoyer via mail les photos que j' ai en ma possession.
Au plaisir de vous lire
Jean

 
Bonjour à tous,
J'avais zappé ce fil il y a quelques jours; mais quand on parle des Zouaves, je suis toujours intéressé et je dois avouer que ce témoignage me laisse un peu perplexe.
 
Les Zouaves étaient bien présent autour du 24 avril 1915 à Het-Sas, en particulier ceux du 9° RMZ. Néanmoins, si je reprends la description faite dans les deux témoignages, à savoir "They were in blue coats and red pants and caps" ce qui se traduit aisément par "Ils portaient des vareuses bleues, des pantalons rouges et des casquettes", il me semble que cette description correspond beaucoup plus à des fantassins qu'à des Zouaves. De mémoire, mais de plus savants que moi le préciseront, il y avait dans le secteur un BILA (Je crois le 1er) et surtout des Territoriaux qui correspondraient plus à ce qu'ont vu nos Britanniques.
 
Pourquoi parlent-ils de Zouaves ? Je pense qu'ils savaient qu'il y avait des Zouaves dans le secteur, sans les connaître véritablement et il est assez tentant de mettre en évidence que les soldats d'une des meilleures unités du monde fuyaient comme des lapins alors que eux tenaient bons.
 
Je ne saurais dire si ils ont réellement eu l'ordre de tirer sur ces fuyards; j'aurais tendance à penser que non, du moins pas de la part de la hiérarchie supérieure car les choses ont dû se passer très vite. Quant à dire que ces témoignages ne sont pas en faveur des soldats Français (Zouaves ou Territoriaux), c'est peut-être mal préjuger de ce que pouvait être la réaction d'individus face à une attaque aux gaz.
 
Bonne journée.
 
Jacques

Bonjour,
         Attention, tout ça n'a rien d'officiel, mais la question a été posée sur un forum ( Canadien) sans qu'on puisse faire la lumière ( j'avais posé la question ici, sans réponse précise). Comme le sujet réapparaissait, j'en ai profité, et ce que je cherche serait plutôt de nature à invalider l'idée de zouaves se retirant précipitamment (encore que, dans les conditions de cette 1ere attaque  .....) .
C'est pour cette raison que je n'ai pas traduit le texte présenté (traduttore, traditore) et la source est citée .
Pour l'ordre reçu de tirer sur les fuyards,  je serais à deux doigts de croire que dans le feu de l'action il a bien pu se trouver un officier brit pour crier quelque chose comme " Mais bon sang ! Ils fuient, empêchez-les, tirez-leur dessus !" sans que cela soit suivit d'effet .....
Ce qui serait bien, c'est de trouver la source de cet incident, qui y était et d'apporter une réponse à Max Arthur qui a publié le texte en 2002.
Cordialement
Alain

Bonsoir Alain
bonsoir à tous
 
J'avoue être étonné de voir deux témoignages aussi semblables voire quasiment identiques, mot pour mot.  
Je pense que le premier est issu d'un témoin monté avec son unité vers Saint-Julien dès les premiers coups de canon (il pourrait avoir appartenu au 7e bataillon canadien dont la 1ère compagnie, stationnée à Wieltje, est mise en marche dès 17h30).  
Il a donc très bien pu observé des zouaves du 2e bis et des tirailleurs du 1er RMT refluant vers l'arrière, dont les plus touchés et hors d'état de combattre n'ont pu être ralliés et dont certains (les moins agressés par la vague de gaz car initialement sur la droite du dispositif français en liaison avec les canadiens) se sont réfugiés dans les lignes canadiennes et ont fait le coup de feu avec elles jusqu'au lendemain midi avant de rejoindre les débris de leur régiment.
Quant au second, je n'ai pas réussi à localiser ce 2e bataillon du Lancashire regiment dans la bataille d'Ypres avant le 25 avril (les ODB dont je dispose le positionnant à la 12e brigade de la 4e DI anglaise). J'ai donc un fort doute sur ce témoignage ou alors il y a une erreur de transcription.
 
Je vous rejoins donc sur votre analyse d'un ordre donné en cours d'action par un officier et pas obligatoirement bien compris par un homme de troupe.
 
Comme vous êtes un fin connaisseur de l'armée canadienne, il serait peut-être intéressant d'aller voir dans les JMO des bataillons concernés par l'action du 22 avril au plus près des troupes françaises, à savoir : les bataillons de la 3e brigade (13, 14, 15 et 16) et du coté du 7e bataillon, pour y chercher un quelconque ordre de tir sur les fuyards français.
 
Cordialement
Eric

Bonsoir à toutes et à tous.
Tous les jours je lis les questions et réponses sur le forum. Pour une fois que j'ai l'occasion d'intervenir, je signale que le 22-04-1915, le 74e RIT occupait les tranchées  de 1ere ligne dans le secteur de l'écluse de Boesinghe. Il y a subit l'attaque par émission de gaz en provenance des lignes allemandes et y a perdu plus de 800 hommes. JMO 26N/790/1, page page 48 et suite.
 
Cordialement
Bernard.

Bonsoir
Eric : un ordre de tir, dans les War Diaries , comme vous y allez My Dear !
Bon alors : Pour le plaisir ( j'ai suivi les ordres les yeux fermés   )
 
13th Battalion :

 
14th Btn :

pour les plus curieux ( je ne surcharge pas :  
http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 089723.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 089724.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 089725.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 089726.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 089727.jpg
 
15th Btn :

 
16th Btn :

ET
http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 094937.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 094938.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 094939.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 094940.jpg
http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 094941.jpg
 
 
7th Btn :

et suivantes  
la page http://data2.collectionscanada.ca/ [...] 080094.jpg  est moins lisible    
 
Enjoy !
Alain
 
Edité : voir : http://www.canadianletters.ca/lett [...] tionid=202
et
http://www.forces.gc.ca/site/commu [...] sp?id=3233     (bilinguisme officiel oblige !)
et  sur Gutenberg.org : http://www.gutenberg.org/files/198 [...] 9876-h.htm chercher "Turcos"

Bonjour Alain
 
Merci pour la mise en ligne de ces documents très intéressants mais pas concluant au regard de la question posée.
Concernant le deuxième témoignage, celui du Private Alfred Bromfield du 2nd Battalion, Lancashire Regiment, avez vous pu valider la présence de cette unité au moment des faits où est-ce une erreur soit de compréhension de ma part (je ne suis pas un spécialiste de l'armée canadienne dont les appellations d'unité sont particulières et très britanniques) soit de transcription du numéro de l'unité ?
 
Cordialement  
Eric

Bonjour
             Non pas concluant, sinon je n'aurais pas tenté ma chance ici (bis repetita )    
Pour le Lancashire Regiment, j'avoue n'avoir rien cherché de ce coté, car qu'il soit "East", "South", "Queen's" ou "Loyal North" (et peut-être etc) ce sont des unités Britanniques, dont les W/D ne sont pas en ligne - sauf rarissime exception - mais je vais raviver le sujet outr'atlantique,  on verra bien ...
Il faut dire aussi que coté Britanniques en général, on n'est pas à une war legend près .....
Déjà que je ne devais pas "sortir" du 46th South Saskatchewan Battalion .......
 
Voir ici par exemple pour une liste des "noms" ,  je suis pas certain que tous soient d'accord à 100%, et je ne parle pas des nicknames  (The Dirty Thirty,  Apple Knockers and so on)
Cordialement
Alain

 
23/24 Avril 1915...
 
2/East Lancashire Regiment  - Bac St.Maur  
1/East Lancashire Regiment - Le Bizet
2/South Lancashire Regiment - Dickebusch
1/4 South Lancs - Secteur St.Eloi  
1/5 South Lancs - 'Lys Farm' & 'Packenham Farm' (Armentieres)
1/Loyal North Lancashire Regiment - Festubert
1/5 Loyal N.Lancs - l'Epinette  
2/Lancashire Fusiliers - Nieppe
1/King's Own (Royal Lancaster) Regiment - Le Touquet
2/King's Own (Royal Lancaster) Regiment - 'Polygon Wood' sud de Zonnebeke
1/5 Kings Own (Royal Lancaster) regiment - 'Colne Valley' (NO de Wieltje)
 
(Queen's Lancashire Regiment pas formé jusqu'en 1971 !)
 
De tous les régiments Lancashire le 1/5 King's Own (Royal Lancaster) Regiment étaient, par conséquent, le plus proche à la fois aux Canadiens et en français à cette époque (et leur commandant, le colonel Cavendish (et un capitaine Hodgkinson) à la fois enregistrer rencontrer 'haletant, vert face  zouaves' etc en ce moment)
 
Dave

 
Un remerciement (tardive) pour votre assistance dans cette affaire, Jérôme (et Sly)
 
Dave
 

Bonjour

 
Dave, allez voir le JMO du 268e RI, Laurentin en est aussi le rédacteur et quelques photos du secteur prises par lui sont dans ce JMO.
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] iewer.html
 
Cordialement
Jérôme Charraud

Merci encore une fois, Jérôme. Il ya quelques photos très intéressantes dans ce journal!
 
Dave