Bonjour,
Une info sur de probables réhabilitations des condamnés de 14-18, c'est ici : http://www.liberation.fr/actualite [...] 685.FR.php
Cordialement
D. Augustin

bonjour
merci pour cette info et pour la memoire de ces pauvres gars.
ce qui choque dans la formulation c'est "le cas par cas" ...
Et les "droits communs" meritaient-ils tous la peine capitale.
Selon "le Tigre" la JUSTICE MILITAIRE est à la JUSTICE ce que la MUSIQUE MILITAIRE est à la MUSIQUE...
La formulation du ministre laisse entendre que cela dépend du bon vouloir de SARKO... ben voyons... on est au 21e siecle N.D.D...
Le gouvernement va proposer un texte qui aura l'agrement du President et le Parlement n'aura qu'à appuyer sur le bouton...
tres amicalement
 

Bonjour.
C'est dans l'entre-deux guerres, sous l'influence des associations d'anciens combattants qui savaient eux de quoi il retournait, que l'essentiel des soldats condamnés de façon injuste a été réhabilité.
Cette nouvelle est un hochet destiné à amuser quelques franges  du peuple d'un pays qui ne sait pas vivre en paix avec son Histoire.
La musique militaire est un genre certes mineur auquel, dans les siècles passés, des auteurs de talent, inconnus probablement de Clemenceau - a qui on prête, sans doute à tors et à raison, beaucoup de saillies idiotes - se sont exercés; le fait que Lulli, Couperin, Rameau, Gossec, etc en aient tâté n'en fait pas pour autant des guignolos.
Au revoir.
Mercadal P.

Bonsoir,  
 
Peut-on vivre en paix avec son histoire? Moi j'ai du mal à vivre avec la mienne, alors un pays de 60 millions d'habitants......  
 
Si j'en crois Jean-Marie Bockel, interviewé par France 2 ce soir cette réhabilitation touche les "fusillés pour l'exemple", une minorité sur les 600 fusillés...  
 
Pour la musique militaire, vous avez oublié les Strauss viennois, qui ont tous composé moult marches (dois-je rappeler comment se termine le concert du jour de l'an à Vienne), dont le rival Carl Michael Ziehrer était me semble-t-il chef d'harmonie d'un régiment de l'armée impériale. Désolé pour l'aparté musical....

Bonjour;
Pour ma part je vis en parfaite harmonie avec une mémoire familiale pourtant bien compliquée ( car elle s'inscrit dans l' histoire de deux régions européennes que rien ne rapproche ...sauf la guerre, ce terme pris dans son acception générale ) et plus j'avance vers le gâtisme mieux je saisis les ressorts qui ont fait agir mes aïeux.
Pour ce qui est des compositeurs viennois, il n'a pas échappé à votre sagacité que mon propos n'était qu'un début d'énumération chronologique qui ne dépassait pas le 1° Empiere, le " etc " tenant lâchement lieu de suite facile à une liste de compositeurs travaillant en France.
Les Strauss sont rarement joué par les formations militaires militaires françaises même si la marche de Radetsky figurait, par exemple, au répertoire de la musique du 3° CA-2°RM lorsqu'elle était sous la baguette de M. Fernande ( je ne l'ai entendu jouer qu'une fois, en divertissement , à l'attention de quelques notables politiques du Nord )
Au revoir.
Mercadal P.

bonjour
en citant Clemenceau, je ne faisais pas reference à une parole d'evangile. La justice civile a ses erreurs, ses couacs etc... La justice militaire est plus expeditive.
La musique c'est à la fois la composition et l'interpretation.  
cela est bien loin du debat initial.
cdlt

Bonjour,
Toujours aussi pertinent, Monsieur Mercadal. J'apprécie beaucoup vos réflexions.
Cordialement.
D. Augustin

Bonjour

Cordialement
Alain

Bonjour,  
 
Encore un effet d'annonce...
On vous dit 600 fusillés pour l'exemple, puis le sous ministre parle de quelques cas car il faut enlever de ce chiffre les condamnés de droit commun...
moi je pose la question!! Pourquoi tout à coup on parle de ces fusillés?
Comme le disait ma grand mère, "lorsque on te donne une info dans la presse, cherche l'erreur parce qu'il y en a forcément une"...
Cordialement. J.Claude

stcypre "...Encore un effet d'annonce...moi je pose la question!! Pourquoi tout à coup on parle de ces fusillés?  ....."

 
Ce n'est pas "tout à coup" c'est "à nouveau"
Lionel Jospin (1er ministre) avait dû renoncer à cette idée que je qualifierais de généreuse devant une polémique naissante,
l'idéologie de ceux qui s'offusquaient n'étant pas spécialement celle de Jospin, pour eux ça tombait plutôt bien que ce soit lui
qui ait eu cette initiative (quel beau sujet de polémique)
il se trouve que JM Bocquel bien que membre d' "ouverture" d'un gouvernement sarkoziste est sociologiquement du même bord
que L. Jospin, après la couleuvre qu'a représenté pour lui son "transfert" aux"anciens combattants" il ne fait sans doute que suivre
ses sentiments d'homme de gauche.
Ce qui va être intéressant à suivre à présent, ce sont les réaction "adverses" car la consigne actuelle c'est de ne pas trop contrarier ces fameux
ministre d"ouverture" de crainte de les voir partir et particulièrement Bockel qui vient de se prendre une gifle "africaine"  
Je me fout de ce qu'à put dire ou ne pas dire Clémenceau à propos de la musique, ce n'est pas le sujet.
Pour ma part, le 11 novembre 2007 j'ai déposé une rose à la mémoire de tous ces pauvres types fusillés "pour l'exemple" "par précipitation"
"par erreur" ou tout simplement par connerie, comme ces bretons, basques et autres régionaux qui n'ont pas obéi aux ordres donnés "en français" alors qu'ils le comprenaient à peine... Pour le reste chacun pense ce qu'il veut de ces "droits communs" étaient ils plus immoraux eux qui se savaient promis à une mort probable que certains de leurs "chefs" qui leur donnaient des ordres imbéciles ?

 
bonjour,
 
je marche sur des oeufs mais la guerre étant la généralisation du "meurtre légal", je fais un distinguo entre un assassin de civils condamné à mort (et quelque soit son "pedigree" mili) et beaucoup d'autres comme Herduin, Milan etc... qui ne méritaient pas cette sanction suprême.
 
Il me semble que le ratio entre les fusillés et les condamnés à mort graciés était quand même de 1/4 ou 1/5 (à confirmer), donc il y a eu des "tempêtes sous un crâne" (celui de Pétain et de Poincaré par exemple) avant de grâcier ou pas tel ou tel condamné.
 
La réhabilitation au cas par cas, oui, quand on tient bien compte des motifs invoqués dans l'acte d'accusation et des circonstances réelles
 
Je pense que les autres pays belligérants ont chacun traité ce drame d'une façon différente, et que ce forum est déjà rempli de témoignages antérieurs à ce sujet !
 
cordialement
 
 

Bonsoir,
 
Pour ma part, je crains juste que dans cette démarche, on tombe encore dans deux travers :
- primo l'autoflagellation,  
- secundo, l'écriture de l'Histoire par les politiques en fonction du vent du moment.
 
Cdlt
Cyrille

Bonjour.  
Un simple rappel: l'existence de l'ouvrage du Gal Bach:
http://www.parutions.com/pages/1-4-423-3994.html
On peut aussi lire celui de N.Offenstadt, à connotation plus politique ( lien accessible par celui du Gal Bach )
Je souhaite que M. Dominique 6 m'explique comment des gens de tellle ou telle province, et qui ont fait quelques années de service militaire, et qui ont, plus ou moins il est vrai, fréquenté l'école de la République , et qui sont, pour ce qui est au moins des petits gradés, encadrés par des pays ( lesquels connaissent la langue vernaculaire locale ) peuvent ne pas comprendre les ordres militaires ces derniers se résumant à deux dizaine de phrases courtes sans rapport avec la philosophie kantienne.
Au revoir.
Mercadal P.

Je n'ai rien à expliquer, je n'étais pas là non plus pour en juger, mais des faits de ce genre ont été rapportés.
En tout cas, je veux bien croire que ceux qui n'ont pas fait de service long "avant" mais on été directement incorporés
une fois la formation effectuée ne devait pas être des parfaits "bilingues"...
Je crois surtout que "l'honneur de l'armée" est un dogme vivace, qu'il est malvenu de continuer à faire référence à ses erreurs,
et que les formules pratiques comme "le passé c'est le passé" "à quoi bon remuer ces vielles histoires" sont un peu facilement utilisées pour masquer la volonté de ne pas admettre que des excès ont été commis.
Sinon, comment expliquer que des films comme "Les sentiers de la gloire" aient gênés autant de monde en France.
 
Mais je reconnais que ce n'est pas toujours le cas, et que les choses vont parfois plus vite, ainsi pour les généraux putchistes d'Algérie, la réhabilitation/amnistie/réintégration n'était elle qu' "un hochet destiné à amuser quelques franges  du peuple d'un pays qui ne sait pas vivre en paix avec son Histoire." ?

Bonjour.
Je ne peux répondre à votre question concernant la guerre d'Algérie tant mes connaissances sont sur ce point lacunaires.
Je vous sais gré pour vos explications et précisions concernant les soldats ne comprenant pas les ordres donnés en français mais j'aurais aimé des références à des témoignages écrits par exemple néanmoins vos arguments sont tout à fait convaincants.
Afin de vous exprimer ma gratitude je vous offre ce petit sketche tiré du journal de tranchée du 41° RI: " Grenadia " et dont l'auteur est Jules Gros.
" Fänch e spered lemm.
Piou lare oa zod ar Vretoned ?
En ed all da noz e oa Fänch an Tarkouill en santinel diraok post N. pa dewas eur pôtr da dremenn dirakan, ha c'hoaz e oa arri tommêt mat d'ean.
- Halte-là, emme Fänch.
- Eur c'hamarad gant gwin-ardant, eme egile.
- A c'hanta tremen, kamarad, ha te gwin-ardant, chom azea ! "  
Au revoir.  
Mercadal P.
PS : j'implore l'indulgence pour les éventeelles fautes d'orthographe.

Bonjour,
La lecture de ce compte rendu du congrès de Nancy en 1921 est très édifiante sur les sentiments des anciens-combattants.
C'est un énorme pavé, assez ennuyeux à lire puisqu'il s'agit de travaux de commissions et de discours mais en tous cas, c'est très édifiant et pas du tout politiquement correct.
                 
 
Pépère, pour la seconde fois depuis hier, va se le relire avec enthousiasme tout de même.
Bien cordialement,
Jean-Claude

Bonjour
Que peut signifier l'expression " politiquement correct "  appliquée disons à des travaux, à des réflexions d'anciens combattants en l'année 1921?
Sincèrement je ne vois pas bien aussi pouvez-vous m'éclairer sur ce point ?
D'avance merci.
Mercadal P.

Bonsoir,
D'une façon générale, la liberté de l'expression écrite était bien plus grande voici une centaine d'années, il suffit de collectionner les journaux ou les cartes postales pour s'en rendre-compte.
Dans le rapport complet du congrès de 1921 à Nancy, on trouve un chapitre consacré à l'amnistie.
Réhabilitation est un mot qui n'existe pas.
Cette amnistie est violemment combattue pour les droits communs et curieusement il est fait mention d'amnistie pour des droits communs.
En 1921, des questions bien plus importantes que la loi d'amnistie se posent...
Cependant les anciens combattants réclament l'amnistie pour les condamnés qui ne le méritaient pas et justement des amnisties ont bien eu lieu.
Cette affaire va me conduire à numériser finement ces pages, elles sont nombreuses, de 74 à 84 mais ce n'est pas impossible.
Bien cordialement.
JCP

Bonjour.
Ceci est un appel aux juristes;
Je crois avoir compris que la République française est un régime ou les pouvoirs ( éxécutif, législatif, judiciaire ) sont séparés.
Qui a donc compétence en 2008 pour casser les jugements prononcés par les tribunaux militaires durant la Grande Guerre ?
S'il y a cassation quels tribunaux sont alors compétents pour rejuger les cas estimés rejugeables ( Je me demande qui pourrait bien, sans vergogne, être qualifié pour faire ce choix ? ) ?
Merci d'avance à tous pour vos éclaircissements;
Mercadal P.
Qui sait éclaircir , mais seulement les poiriers, les pommiers...

Bonjour.  
M.Poncet, merci pour vos claires explications.
Au revoir.
Mercadal P.

Bonjour à tous,
Dominique a évoqué "...ces bretons, basques et autres régionaux qui n'ont pas obéi aux ordres donnés "en français" alors qu'ils le comprenaient à peine...." Cependant je serais enclin à partager l'opinion de P. MERCADAL selon laquelle l'encadrement au plus petits échelons par des "pays" devait quand même faciliter les choses...
Sait-on si, pour ce qui concerne les troupes nord africaines ou noires, le problème de la langue a posé les mêmes d'ifficultés et entraîné les mêmes conséquences que celles évoquées à propos des "régionaux" de la métropole?
Cordialement,
Géraud/CL

Bonsoir à tous
Juridiquement, aujourd'hui, seul le politique peut "casser" les jugements de l'époque par une loi d'amnistie ou de réhabilitation.
Loi pouvant être nominative pour les individus réhabilités.
Mais l'autre problème soulevé est celui des indemnisations des familles qui pourraient, éventuellement, réclamer la réparation des préjudices subis, à moins que le texte de loi écarte cette possibilité.
Cordialement
Jacques
 

Bonjour.
Merci pour cette précision.
Au revoir.
Mercadal P.

Bonjour,
Vous pouvez lire la transcription des débats concernant l'amnistie lors du congrès de Nancy des 15, 16 et 17 mai 1921 qui s'est tenu à Nancy.
Ce congrès - qui était alors le 5e tenu -  était organisé par l'Union fédérale des associations françaises de blessés, mutilés, réformés, anciens combattants de la grande guerre et de leurs veuves, orphelins et ascendants.
En 1920, le congrès s'était tenu à Tours, en 1918 à Lyon.
Le siège de l'Union se situe au 34 de la rue Godot-de-Mauroy à Paris.
Vous pourrez constater qu'il est demandé une amnistie large, qu'il est fait mention de la cassation du jugement concernant l'affaire de Vingré.
L'union fédérale émet des vœux qui sont transmis au gouvernement et au parlement ; elle semble assez puissante et compte 200000 membres cotisants environ en 1921.
Elle réclame des sanctions envers des officiers (j'ai masqué 3 noms de personnes qui apparaissent clairement dans le document d'origine) et menace de ne pas participer aux cérémonies nationales comme le 14 juillet.
                   http://chamois.canalblog.com/archi [...] 70110.html
Cordialement
Jean-Claude

Bonjou.
Grand merci M. Poncet.
Au revoir.
Mercadal P.

Bonjour.
Il me semble que c'est sur ce genre de documents et aussi sur les attendus ( car ils offrent parfois des possibilités d'interprétation de par une certaine ambigüité ) des jugements de l'époque et surtout sur ceux ayant eu pour but, après guerre, de rejuger les crimes commis qu'il convient de s'appuyer pour, selon les cas , remettre dans leurs droits les condamnés qui le méritent plutôt que de se laisser aller au coup d'éponge collectif, voie commode de la facilité; chacun sait que ce qui est facile est sans valeur.
Pour ce qui est des cadres mis en cause, je crois que l'Histoire et les historiens  se sont chargé de les éxécuter ( je ne peux  hélas écrire " définitivement " car des révisons, là aussi, renaissent parfois et plus ou moins selon le goût passager de l'opinion )
Au revoir.
Mercadal P.

 
Bonjour à tous,
Je ne sais pas si le problème de la langue a posé des problèmes aux troupes "indigènes", mais je ne peux résister au plaisir de vous faire partager ce document très... instructif sur cette époque, que j'ai découvert il y a quelques mois sur Gallica. Il concerne cette langue que l'on appelait alors le "petit nègre" :
 
Le français tel que le parlent nos tirailleurs sénégalais
 
Éditeur : L. Fournier (Paris)
Date d'édition : 1916
 

 
 
 
Cordialement.