voici un article sur l'uniforme du Tirailleur Sénégalais tiré de Militaria Magazine
 
 
Bonjour,  
 
Malgré tout l’intérêt que je porte à ce sujet, je suis dans l'obligation d'effacer vos pages scannées et ce pour respecter les droits de l'éditeur.
 
Cordialement, Joël Huret  

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Bonjour,
La tombe d'un tirailleur Sénégalais mort en 1917, au carré militaire de La Rochelle: pauvre tombe sans nom; juste "Un tirailleur sénégalais"...J'avais déjà vu ça à la Nécropole de Sillery, des tombes sans nom ou avec juste un prénom, voire un surnom!
BB


 
Image prise dans "Pages de Gloire", intitulée "Halte-là! La sentinelle noire qui monte la garde à la sortie d'un village du front."

Les soldats africains, dits en général "Sénégalais" ou parfois "indigènes" (!), ont été des soldats français à part entière. Les Allemands les craignaient beaucoup car ils n'avaient pas peur de mourir, attaquaient la machette à la main et "pas de quartier !"
 
Dans le Carré Militaire du cimetière d'Arcachon beaucoup y sont inhumés et leur tombe est respectée et entretenue. De religion chrétienne ou musulmane.
 
Mais parfois leur nom a été difficile à comprendre oralement. Car ils étaient en général analphabètes. Alors, ils sont maintenant anonymes ... Dommage.
 
Qu'ils reposent en paix !
 
Xavier

Bonsoir.
Quelques éléments sur la formation du nom propre  en Afrique noire et qui aideront peut être à comprendre certaines choses:
http://www.unice.fr/ILF-CNRS/ofcaf/12/Klokov.htm
Au revoir.
P.Mercadal.

 
Bonjour,
Si ils sont anonymes c'est ... que leur nom n'était pas connu lors de leur décés   .
 
Il y a malheureusement des milliers de tombes de Poilus comme cà, Africains, Ardéchois ou Girondins.
 
Inutile d'aller checher midi à 14 heures.
 
Jacques

Bonjour,
 
Si l'on consulte la liste des 304 soldats "indigènes" inhumés dans le Carré Militaire du cimetière d'Arcachon (décédés de maladie dans des hôpitaux temporaires) on se rend compte de la compléxité de compréhension de leur nom par un quelconque scribe. Déjà on ne savait faire la différence entre nom et prénom ! Alors leur nom est assez aléatoire. Un très aimable internaute a mis cette liste en fichier excel (à disposition à votre BAL perso) et a cherché chacun d'eux (quelle patience !) dans le fichier des MPF, sans trop de succès ...
 
Bonne journée à tou(te)s.
 
Xavier

Bonjour,
Sans chercher la petite bête, et sans aucune idée de polémique, juste une réflexion que je me faisais, comme ça : j’ai constaté que la plupart des tombes de ces tirailleurs sénégalais (comme nos tirailleurs algériens d’ailleurs) étaient faites de stèles musulmanes. Or,  je me dis que parmi tous ces hommes, certains étaient sûrement chrétiens ? (Ah, ces cohortes de missionnaires qui sillonnèrent l’Afrique… !).
Dans le contexte de l’époque, j’imagine que déjà, si on n’arrivait pas à savoir le nom de ces pauvres soldats d’Afrique, on n’allait pas, en plus, s’arrêter pour chercher s’ils étaient chrétiens ou musulmans ! Donc, par défaut: indigène = tout l’monde sous la stèle musulmane ! Bah, au finish, ça ne change pas grand-chose ; on s’en remettait à Dieu, de toute façon…
BB

 
bonjour à tous,
on les oublies trop souvent, profitons en pour leur rendre hommage.
cordialement, Mic
 
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Bonjour.  
Les soldats originaires d'Afrique n'ont jamais été oublié; pendant des années leurs frères d'armes européens les ont, par erxemple, soutenus pour obtenir la décristallisation de leurs pensions ; de plus les ouvrages les concernant abondent sans parler des oeuvres audio-visuelles.
Cette photo ( drapeau du 1° RTS ) a été prise à Longchamps lors de la revue du 14 juillet 1913; il s'agit de soldats engagés.
Il n'y a pas que des chrétiens ou des musulmans parmi eux mais aussi des animistes.
En ce qui concerne leurs noms, l'encadrement de contact ( officier subalterne, sous-officier ) lorsqu'il était confronté à de trop nombreux homonymes ( inévitable compte tenu du mode de formation des noms propres ) utilisait le numéro matricule, ce qui ne choquait pas ces hommes, ou bien encore un surnom crée à partir d'une particularité physique ou né d'un petit évênement mémorable ou conséquence d'un don particulier.
Pour ce qui est du mode de formation du nom, on trouvait en France autrefois une façon comparable de le former; ainsi, en Haute-Savoie, il y a une cinquantaine d'années, dans les hameaux ou se trouvent une partie de mes ancêtres  lorqu'on me demandait qui j'étais je ne répondais pas ierre Mercadal  car cela ne disait rien aux anciens  mais je disais : " le Pierrot à la Lulu de Saint-Hilaire " et cela me situait immédiatement bien que cette appellation comportat un surnom (et non un diminutif ) et un nom de lieu.
Au revoir.
P.Mercadal.

Bonjour à tous,
Je ne sais si on mettait systématiquement la même pierre tombale pour tous les sénégalais, mais je me rappelle avoir vu une pierre de type musulman pour un tirailleur tonkinois.
 
Cela dit, passant beaucoup de temps sur les MaM d'Afrique du Nord, je n'ai jamais constaté la moindre différence de traitement entre les Poilus, qu'ils aient été chrétiens, juifs ou musulmans, que ce soit sur les monuments eux-mêmes ou sur les fiches MdH.
 
Mais, bon, je sais qu'il est de bon ton de victimiser tout ce qui n'est pas Français de souche, et de mettre des guillemets à indigène (sauf sur les affiches de film).
 
Bonne soirée.
 
Jacques

Désolé Jacques si vous avez mal pris le mot indigènes entre guillemets. Il n'y avait là aucune offense de quelque sorte que ce soit. Mais c'est écrit ainsi sur les registres et ça me choque aussi.
 
On est tous des indigènes de quelque part, comme le Pierrot à Lulu de Saint Hilaire ! Pour moi ça pose problème car la commune où je suis né a disparu, absorbée par une métropole régionale ...
 
Les tombes du Carré Militaire d'Arcachon sont (globalement) surmontées d'une croix pour les Chrétiens, d'une pierre tombale avec une inscription en arabe (?) pour les Musulmans (je ne lis pas l'Arabe).
 

 
Mais je ne les ai pas toutes regardées de près. Il y en a 404 ! Mais je peux les photographier une par une si ça intéresse quelqu'un. Si mon calcul est exact, ça fait 12 rouleaux de pellicule de 36 poses !!! Et quelques piles ... Mais je le ferai sans problème.
 
Voici en prime une photo de Madame DE GAULLE (la mère du célèbre Général) :
 

 
et une d'un combattant indichinois :
 

 
Cordialement.
 
Xavier

Bonsoir Xavier, Bonsoir à tous,
 
Je n'ai pas du tout mal pris quoi que ce soit. Je suis juste un pourfendeur du politiquement correct.
Le terme indigène fait réference au statut des populations originellement présentes en Algérie lors de la prise d'Alger et qui eurent le choix entre la nationalité française ou leur situation d'origine. C'est du vocabulaire d'époque.
 
Un détail : Celui que vous présentez comme un tirailleur indochinois est en fait un Zouave bien de chez nous.    
 
Bonne soirée
 
Jacques

Bonsoir Jacques,
 
Je passe moi aussi beaucoup de temps sur les fiches des soldats pas nés en France.
Si vous êtes comme moi, vous ne pouvez pas ne pas avoir remarqué le nombre considérable de soldats pour lesquels on ne sait même pas d'où ils viennent avec précision, ni qui ils sont vraiment. Pas de papiers? Pas d'actes d'engagements? C'est tout de même un peu fort.  
Il arrive que l'on ne sache pas où est né un soldat avec un nom à consonnance bien Auvergnate, comme le mien, où un Corboz, où un Delcourt...mais que l'on ne soit pas capable de dire d'où venait tel ou tel, appartenant à un régiment bien précis me choque profondément. De la même manière me choquent profondément les états de pertes baclés, leur absence parfois...les erreurs manifestes....on ne respectait pas la piétaille, une sorte d'indifférence aux pertes... alors ....les "autres"!.
Il est vrai aussi que pas mal de "fiches officiers" sont orphelines de lieux de naissance.
 
Ce n'est pas du politiquement correct. C'est simplement du respect pour les soldats tombés, d'où qu'ils viennent.
Cordialement CC

Bonjour Jacques, le politiquement incorrect.
 
On est au moins 2 ! Bienvenue au club ! Et je suis sûr que c'est un club qui a beaucoup d'adhérents ...
 
Ne pensez-vous pas que le zouave est indochinois ?
 
Cordialement.
 
Xavier
 
PS : Madame DE GAULLE est l'infirmière bénévole de la Croix Rouge au milieu de la photo tirée du livre de Philippe De Gaulle (fils du Général) : "Mon père en images".

Bonjour à tous,
 
Je vais essayer de donner quelques élements de réponses.
Je ne sais pas ce que recouvre "pas nés en France". Pour ma part, sur l'ensemble des soldats originaires d'AFN que j'ai dans ma musette, je n'ai trouvé que très peu d'imprécisions, à savoir 34 nés dans un lieu inconnu sur 4553 (soit 0,7%). N'oubliez pas que les indigènes (du moins en Algérie, ailleurs je ne sais pas) n'étaient pas tenus de se faire recenser.  
Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vu que les scribes de l'époque possédaient peu de doc et que celle-ci pouvait être fort imprécise (pas de Google earth, vous vous rendez compte ?). Pour moi, il n'y a pas de "nombre considérable de soldats pour lesquels on ne sait même pas d'où ils viennent avec précision, ni qui ils sont vraiment". Ce n'est bien sûr que mon experience.
 
Il faut rappeler que le nombre de mobilisés et engagés étaient considérable (je crois de l'ordre de 8 millions).
 
Xavier, vous avez raison : tout le monde se dit politiquement incorrect ; on y met en fait ce que l'on veut. Je suis juste très remonté contre l'utilisation et le détournement de l'histoire, en particulier de celle des possessions d'Outre-Mer à des fins politique.
 
Pour votre Chacal, la seule chose que je puisse dire, c'est que les Zouaves n'étaient pas recrutés en Indochine. j'ignore les origines de ce soldat, mais nul ne sait vraiment ce qu'il a dans sa génétique depuis les invasions barbares (Pour ma part, il ne me paraît pas indochinois du tout ... ).
 
Bonne journée à tous.
 
Jacques

Bonjour Jacques,
Vous avez absolument raison, il faut être précis. Donc lorsque j'écris "pas nés en France", je sous entends "pas nés dans la partie européenne de la France de 1914"
Je ne prétends pas avoir une expérience plus grande que d'autres, dans le travail que nous avons fait à
http://mpf.provence14-18.org/  
en gros 95 000 fiches MDH pour plus de 70 régiments  
nous n'avons constaté un pourcentage supérieur à ce que vous annoncez quand à la méconnaissance du lieu de naissance.  
Je peux vous assurer que si par contre vous étudiez les séries a et b dans lesquelles se trouvent beaucoup de soldat dont les noms sont "exotiques", j'utilise le terme à dessein et dans son sens principal, vous avez beaucoup, beaucoup plus de manques et si vous alliez  jeter un oeil dans les fiches de ceux qui ne sont pas "mort pour la France" mais morts de maladie, tuberculose principalement, alors là, c'est encore plus flagrant.  
Cela ne signifie pas que l'on ne savait pas d'où venaient les soldats, mais qu'on ne savait plus, cela signifie surtout que l'on ne considérait pas la tenue de états de pertes comme une priorité. Et qu'à force de retenir l'information pour que l'opinion ne soit pas informée des pertes, ici, comme "passé la mer", on perdait l'information.
D'ailleurs la question des enfouissements sur place, ce que l'on appelait poétiquement "l'assainissement du champ de bataille" n'a provoqué débat que bien aprés le commencement de la guerre. La fosse commune, et sans soins particuliers, tel était l'usage dans beaucoup de pays.
 
Quand au détournement de l'histoire...c'est vraiment une tout autre question. Il n'y a rien de plus politique que l'histoire ou même que la géographie, nous le savons tous. Il suffit de voir comment les Américains ou les Russes représentent le monde sur leurs cartes. C'est toujours vu de chez eux, avec une "projection" qui justifie leur manière de voir.
Air France, à une époque révolue, distribuait des cartes qui montraient bien cela.
Cordialement CC
 

Bonjour à tou(te)s.
 
J'envoie à qui le veut le fichier Excel des 404 MPF inhumés au Carré Militaire du cimetière d'Arcachon, dont 304 originaires des anciennes colonies françaises. Il y en a pas mal qui n'ont pas de lieu d'origine !
 
Cordialement.
 
Xavier
 

(un extrait de la première page du registre - printemps 1939)

bonsoir Xavier
 
Moi ,moi ,moi ,comme disent les gosses, moi je la veux bien cette liste, méme si je sais que c est trés mal elevée de dire je veux.. non sans plaisanter cette liste m 'interesse. Mon adresse email est sur mon profil,tu peux sans probléme me l 'envoyer sur celle ci
 
merci d 'avance
 
amicalement
 
CORINNE
 

Toi, toi, toi, je te l'ai envoyée ! A dépouiller sans modération. En remerciant le gentil internaute qui a eu le courage de créer ce fichier à partir d'une liste tapée à la machine en juin 1939 et parfois peu lisible.
 
Amicalement à toutes et tous.
 
Xavier
 
PS : Il faut de temps en temps redevenir de (grands) gosses. Ca nous empêche de vieillir comme des vieux c... J'ai un nez rouge de clown et, quand je me prends trop au sérieux, je le mets et me regarde dans un miroir ... Ca remet les pendules à l'heure !

Bonjour à tous, par cette journée pluvieuse et venteuse.
 
Mon cher CC, pas de fausse modestie; Je plie litéralement sous le poids de vos 95000 fiches, envahi par le ridicule de mes pauvres 5500 .
 
Pour ma part, je pense que si les documents type sépulture ou hôpital par exemple, sont incomplets, cela ne signifie pas pour autant que le dossier militaire (et donc les fiches MdH ou le Livre d'Or) de référence le soit.
 
Je serais tout de même intéressé par une statistique en bonne et dûe forme de votre part, un pourcentage plus parlant qu'une affirmation : Combien de fiches incomplètes sur le total d'individus de naissance exotiques ?
 
Merci pour votre éclairage sur le sujet et bonne journée.
 
Jacques
 
 

Bonjour,
Pour répondre, sans passion ni invectives et scientifiquement à  cette question il faudrait:
dépouiller les séries A et B Marine
avoir accés aux 6000 fiches environ des séries A et B (commençant par A et B) des soldats considérés comme non morts pour la France  -Accidents, maladies suicides (plus fréquents qu'on ne pense généralement dans les troupes dont nous parlons),
dépouiller dans le fichier général,
les 25 000 fiches de Aadida à Andravalasy
les 2300 de Beguec à Belui par exemple  
1200 fiches au moins de la série qui commence avec Ben..
réfléchir  à d'autres pistes concernant la formation des noms et à la fréquence des premières lettres dans les populations dont nous parlons...et saisir les séries correspondantes...
Ensuite saisir ces fiches, les organiser, isoler celles des soldats nés dans les pays dont nous parlons...les classer par régiments par date.
Ces renseignements précieux mettraient enfin un terme aux discussion sur l'engagement ou pas, de telles ou telles troupes, en hiver, en été, à tel ou tel endroit.
On aurait aussi, évidemment, la trace du manque d'information sur le lieu de naissance.
C'est trés possible..... Qui s'y met?
 
http://www.provence14-18.org/  
l'a fait pour les régiments du "Midi"
Nous avons la méthode et les outils.
Cordialement
CC
 
 
 
 

Bonjour.
Comme je l'ai dit il y a 304 soldats indigènes dans le Carré Militaire d'Arcachon et 940 dans le mémorial Du Courneau. Ca en fait 1244 sur quelques km2 !
Bonne journée.
Xavier

Bonsoir,
Concernant l'état civil des soldats d'outre mer et des manques d'information il ne faut pas y voir d'indifference de la part du commandement .
Ayant servi en tant que cooperant militaire dans les annees 80 dans les forces armees zairoises je peux vous affirmer que vu la gestion de l'etat civil du pays (pas de registres pas de feuilles de papier, pas de crayons etc...) nombre de nos recrues etaient identifiees de facon tres approximative et nous manquions souvent du vrai lieu de naissance et de la date de naissance (souvent nous ecrivions une date au hasard en fonction d'une evaluation arbitraire et le soldat lui meme ne nous etait d'aucun secours d'autant qu'en plus parfois il remplacait un frere deserteur etc..) alors en 1914 il ne faut pas rever il n'y avait pas de mairie en brousse
Par ailleurs il manque souvent des informations sur les etats individuels mais il faut aussi se remettre dans le contexte de l'epoque les etat majors de regiments n'avaient pas les effectifs plethoriques qu'ils ont de nos jour, le commandant d'unite devait tenir ses registres a jour, je ne pense pas que dans le feu de l'action tout etait note pour etre reporte lors du retour en base arriere (si le commandant d'unite survivait a l'action) et pour peu que son sergent secretaire ait lui aussi disparu. Dans le cas d'un blesse la fiche d'evacuation pouvait ne pas etre complete tiout se faisait dans l'urgence lors des offensives, et qu'un blesse puisse deceder dans un hopital sans que l'on puisse l'identifier n'est pas aussi surprenant si celui ci n'avait pas ete en mesure de fournir lui meme les informations (blesse comateux par exemple ayant perdu sa plaque sans papiers sur lui et sans vareuse par exemple un artiilleur en ete  et pour son corps d'origine le soldat sera considere comme disparu) n'oublios pas non plus que de nombreux soldats sections etc. etaient detaches de leur unite a une autre pour une offensive , un support tehnique etc. cela peut aussi etre une source d'informations tronquees.
 Personnellement je trouve extraordinaire que nous disposions d'autant d'informations car une grande partie des etats etaient faits par les combattants qui avaient deja beaucoup d'autres sujets de preoccupations.
A titre idicatif en 30 ans de carriere (entre 72et 2002) exclusivement en unites j'ai souvent vu ce que l'on appelle des Situations de Prise d'Armes (effectifs presents absents reguliers, irreguliers) fausses avec parfois des deserteurs non signalés etc. et cela dans tout type d'unité ainsi et ce n'est pas de la blague en 1997 sur le territoire de la Bosnie notre unite qui avait dans ses rangs le tresorier versant l'avance de solde ne savait pas exactement combien de militaires francais etaient sur le territoire regulierement (je ne parle pas des operations speciales) et nous avions un apercu a peu pres complet lors de la fin des operations de versement de l'avance qui se faisait de la main a la main chaque mois et pourtant prendre un avion pour venir ou repartir faisait l'objet de notes ordres de missions etc.  alors en 1914 sans informatique avec les pertes qu'il y avait, reussir a suivre autant de personnes tient du miracle et nous devrions etre admiratif du travail administratif fait durant ce conflit
Cordialement
Pierre

Merci Pierre,
 
Voilà un témoignage digne de foi et irréfutable !
 
Bonne soirée.
 
Xavier

Bonsoir,
Notre ami coopérant militaire à certainement raison. Dans le feu de l'action on peut oublier...mais lorsqu'on recomplète on doit bien tenir des états. Il me semble l'avoir fait moi-même en d'autres temps, un peu moins agités, il est vrai.  
J'ose quand même penser que tout soldat avait un matricule.
Si ce n'est pas vraiment un problème d'indifférence, c'est que c'est probablement plus compliqué, vous avez raison.
Au sujet de ce que vous décrivez à propos de la situation en Bosnie est fréquent, il y a de quoi s'inquiéter.  
J'ose croire que c'est trés exceptionnel. Je suis persuadé que les opérations actuelles en terres lointaines sont préparées avec beaucoup plus de sérieux.
Merci pour ce témoignage précis.
Coirdialement
CC

Vous savez CC, j'ai eu beau faire mon Service Militaire à la Cité de l'Air à Paris (15ème), avec 2 DM (décisions ministérielles), du premier sinistre et du sinistre des armées (que j'ai connu tous les 2), je n'ai pas souvenir d'avoir eu une plaque matricule. S'il m'était arrivé quoi que ce soit "en service" j'aurais été un inconnu !
 
Cordialement à tou(te)s.
 
Xavier (le pistonné)

Bonjour,
oui, absolument. Lorsque "la grande muette" m'a accueilli en son sein (c'est bien dit non!) la mode était de ne pas porter la plaque parce que ce n'était pas beau, ni au cou ni au poignet,....parce que ça portait malheur.....J'ai entendu ces propos mille et une fois et pourtant tous nous savions que les chars "chauffent vite" sous les coups des charges creuses. Il n'était pas encore question, en ce temps là, des têtes uranium.  
D'ailleurs j'ai rencontré, dans une correspondance de soldat du 40ème RI, ces propos rapportés presque dans les mêmes termes.
Mais je voulais seulement parler du N° matricule..........chaque homme sur les pièces comptables de solde a au moins une identité et un N°, au moins je l'espère.
 
Bon... faut se mettre aux fiches.
Cordialement CC

Absolument CC. Et en plus vous avez un langage châtié !
 
Bien sûr que j'ai un numéro matricule sur ma carte de Service National et en plus sur ma carte de réserviste du Service de Santé (réserviste jusqu'à 50 ans - après on doit être considéré comme inapte au service ...).
 
Mais avec un faux numéro de SS car une fausse commune de naissance ... Mais déjà il y a une erreur sur mon acte de naissance dit "authentique" !
 
Alors, en 14-18 et des soldats africains en plus ...
 
Bonne journée à tou(te)s !
 
Xavier (calfeutré chez lui par un vent de 170 km/h)

 
Bonjour à tous,
 
Je n'ai pas encore lu l'intégralité du fil, donc j'espère que je ne réponds pas à une question déjà résolue, mais oui, il y a bien sûr des soldats "sénégalais" enterrés sous des croix latines. Ce qui n'exclut pas, bien entendu, des erreurs : soldats de confession chrétienne enterrés sous une stèle musulmane, et vice versa.
 
Cordialement,
 
Jean-Baptiste.

Bonjour !
 
Il ne faut pas oublier l'époque, peu après les lois de séparation de l'Eglise et de l'Etat.
 
Ca a posé pas mal de problèmes. Par exemple les prêtres et religieux de toutes confessions ont été mobilisés comme simples civils. Mais souvent ils ont été affectés au brancardage ou aux infirmeries. Parce qu'il y a "l'Etat" et les hommes ...
 
Alors la religion n'était mentionnée nulle part.
 
Et les animistes et les athées ?!!!
 
Cordialement.
 
Xavier

Bonjour à tous
Une pécision pour XSL
La loi de 1905 n'a eu aucun effet sur la présence des aumôniers dans les armées, il y avait des postes d'aumôniers prévus dans les efectifs des ambulances (4 à mon souvenir) ce sont les prêtres et religieux en surnombre de ces postes règlementaires qui étaient affectés comme brancardiers.
Explication: la loi de 1905 est autant une loi sur la liberté de l'exercice des cultes que de séparation des Eglises et de l'Etat ainsi son article 2:
 Loi du 9 décembre 1905  
"Article 2: la République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimés des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être aux dits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie, et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans des établissements publics, tels que: lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons."
Elle ne parle pas de l'Armée!
Parce que le système de l'aumônerie dans les Armées est réglé par la loi du 8 juillet 1880 que la loi de 1905 n'abroge pas. C'est ce que le Consel d'Etat  a rappelé dans un avis:
Avis du Conseil d'Etat (sections réunies des finances et de l'intérieur)  
en date du 16 janvier 1963:
"la loi de 1905 n'avait pas expressément abrogé la loi de 1880, et que cette dernière faisait une application anticipée du principe de la liberté des cultes dégagé par la loi de 1905. "
Bien cordialement
Pierre
"

Merci Pierre.
 
Voilà des infos très intéressantes. On avance un peu tous les jours dans la connaissance, grâce à tous les amis forumeurs. Continuons !
 
Bien cordialement.
 
Xavier