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  Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890

 

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Artilleurs équipé de carabines de cavalerie Mle 1890

n°27407
dtr
Posté le 17-06-2017 à 21:51:13  profilanswer
 

Bonjour,
Voici une photo intéressante. Les deux artilleurs de gauche et celui de droite sont équipé de carabines de cavalerie. Les deux autres au centre gauche sont quand à eux bien équipé de mousqueton d'artillerie. Curieusement, aucune baïonnette n'est visible.
https://img15.hostingpics.net/pics/117344doc061.jpg
Cette configuration fait suite à une décision de fin octobre 1914. Les cavaliers recevront par permutation des mousquetons d'artillerie à baïonnette. Le 20 décembre 1914, l'ensemble des cavaliers sur le front ont reçu un mousqueton d'artillerie à baïonnette.  
Cette photo date donc d'après octobre 1914 et d'avant novembre 1918.
Si vous avez plus d'informations ou remarques, je suis preneur.

n°27408
zabmarcus
Posté le 18-06-2017 à 07:56:12  profilanswer
 

Bonjour,
À moins que je n'ai de nouveau pas compris grand chose,ce qui est fort probable,
Je pensais que c'était les artilleurs non montés qui avaient le mousqueton modele 1892 avec sa berthier.
Les artilleurs montés, eux avaient sabre et revolver
Homme de gauche,artilleur non monté, à droite artilleur monté.  
http://images.mesdiscussions.net/pages14-18/mesimages/18407/14977652795311261663257.jpg
A bientot


Message édité par zabmarcus le 18-06-2017 à 07:57:02

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Sois le changement que tu veux voir dans le monde (ghandi)
n°27409
marcus
Posté le 18-06-2017 à 10:28:54  profilanswer
 

Bonjour,
 
Ces hommes appartiennent à des unités de la Territoriale (numéros 3 et 11 blancs, âge des soldats).
Les gradés sont des maréchaux-des-logis. Celui de gauche exerce la fonction de fourrier.
Pour une datation approximative, je dirais entre toute fin 14 et mi-15.
 
Cordialement,
Marc

n°27410
dtr
Posté le 18-06-2017 à 11:17:18  profilanswer
 

Merci pour ces éléments.
Je vous propose une autre photo du même type :
 
https://img4.hostingpics.net/pics/919360doc006.jpg
 
Il est indiqué au dos : 9e artillerie 3e batterie 5e tir
                                 Les poilus de la 5e pièce
                                 Aux armées 15 avril 1915
 
Merci pour vos commentaires.

n°27411
alaindu512​010
Posté le 18-06-2017 à 13:07:31  profilanswer
 

Bonjour dtr  et a toutes et tous  
ces photographies auraient t'elles  put   été prises dans le secteur de Wargemoulin  et   Perthes les Hurlus  ?
VOIR JMO 9 RAC  avril 1915
http://www.memoiredeshommes.sga.de [...] em_zoom=34
cordialement
alain


Message édité par alaindu512010 le 18-06-2017 à 13:07:52

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alaindu 512010
n°27412
ALVF
Posté le 18-06-2017 à 17:28:36  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Ces photographies sont très intéressantes car elles illustrent les difficultés de doter tous les corps en armes modernes surtout pendant la période critique qui s'étend essentiellement de novembre 1914 à décembre 1915 avec une véritable période de crise durant les mois d'avril à juin 1915. En effet, la production d'armes individuelles neuves dans les manufactures d'armes ne sera satisfaisante qu'à partir de l'automne 1915 pour les fusils et en 1917 seulement pour les mousquetons.
Je lis depuis plus de 40 ans les "grandes" revues et les livres parus consacrés à l'armement réglementaire français de la Grande Guerre et arrive à la triste constatation que la majorité des auteurs répètent à l'infini des informations tronquées depuis des décennies et même que des auteurs de "gros" livres sur ce sujet n'ont lu manifestement que fort peu de documents de base, c'est à dire les Dépêches Ministérielles (D.M).
Ces D.M du Ministère de la Guerre puis du Ministère de l'Armement prévoient la ventilation des matériels neufs sortant des manufactures, les nivellements à effectuer pour doter prioritairement les unités de première ligne au détriment des troupes des Services ou de l'arrière, les prélèvements à effectuer sur des unités de l'arrière ou non appelées en principe à participer à des combats de première ligne et les mesures à prendre pour harmoniser autant que faire se peut les dotations des corps.
Il est malheureusement difficile de lire toutes les D.M de l'espèce car on en trouve en diverses places dans les archives du S.H.D et du C.A.A. Je pense que les archives des Manufactures d'Armes devaient posséder des collections complètes de ces D.M "spécialisées" mais je n'en ai jamais vu, du moins en classement "ordonné".
J'ai trouvé à ce jour quelques dizaines de ces D.M et je joins la synthèse de quelques unes relatives aux carabines de cavalerie, de cuirassiers, de gendarmerie et aux mousquetons d'artillerie. Le but principal de ces D.M est de doter les unités de cavalerie combattant à pied de mousquetons ou de carabines équipés de baïonnettes (donc de mousquetons modèle 1892 ou de carabines de gendarmerie modèle 1890) et de doter de façon identique les mitrailleurs dont le nombre est en pleine croissance car la transformation prescrite des carabines de cavalerie et de cuirassiers modèle 1890 en mousquetons modèle 1892 prendra beaucoup de temps dans les manufactures.
 
-à l'automne 1914, échange dans les corps de cavalerie en service dans les tranchées des carabines de cavalerie ou de cuirassiers modèle 1890 contre des mousquetons modèle 1892 de l'artillerie. Mouvements effectués au niveau des Corps d'Armée avec appoint d'armes placées en réserve ministérielle.
-17 janvier 1915: échange des carabines modèle 1890 existantes dans les dépôts des régiments de cuirassiers contre des mousquetons modèle 1892.
-26 mai 1915: décision d'affecter des carabines de cavalerie ou de cuirassiers modèle 1890 aux Sections automobiles de 75 CA en création et de doter en carabines de cavalerie modèle 1890 ou en armes de modèle 1874 les groupes d'artillerie lourde en formation.
-14 juillet 1915: les carabines de gendarmerie modèle1890 du régiment de cavalerie de la Garde Républicaine seront remplacées par des armes modèle 1874 (697 carabines de gendarmerie reversées par la GR moins de dix jours plus tard).
-10 août 1915: les escadrons de cavalerie de réserve seront dotés de mousquetons modèle 1892 et les escadrons territoriaux seront dotés de carabines de cavalerie ou de cuirassiers modèle 1890.
-12 octobre 1915: les quantités de mousquetons modèle 1892 et de carabines de gendarmerie modèle 1890 s'épuisant, les Sections de mitrailleuses seront dotées de fusils d'infanterie modèle 1886-93 ou 1907-15.
-31 octobre 1915: pour atténuer les prescriptions précédentes, il est précisé que les mousquetons modèle 1892 ou les carabines de gendarmerie modèle 1890 doivent être attribués exclusivement aux personnels attachés directement au service des pièces, les autres personnels recevront des fusils d'infanterie.
-14 novembre 1915: les groupes légers de cavalerie seront armés du fusil 1907-15 et reverseront les carabines de gendarmerie modèle 1890.
-24 décembre 1915: les Légions de Gendarmerie de l'intérieur reverseront leurs carabines de gendarmerie modèle 1890 sauf 1/5 des armes à conserver dans chaque Légion.
-15 mars 1916: la totalité des carabines de cavalerie modèle 1890 des dépôts d'Artillerie Lourde et du train et de certains corps de l'Artillerie de Campagne seront envoyées à la MAC pour transformation. Ces carabines seront remplacées par des fusils Remington modèle 1914.
La situation ne se clarifie qu'à la fin de 1916:
-4 novembre 1916: retirer de tous les dépôts de cavalerie les carabines de gendarmerie modèle 1890, l'armement des régiments de cavalerie à pied étant constitué de fusils modèle 1907-15.
-9 février 1918: échange des mousquetons modèle 1892 de certains corps de cavalerie  contre des mousquetons modèle 1892 M 16 (à 5 coups).
-11 avril 1918: les dépôts d'infanterie et du génie recevront des mousquetons modèle 1892 ou 1892 M 16 par contre la totalité des dépôts de cavalerie ne recevront que des mousquetons modèle 1892 M 16.
 
Il y a donc loin des dotations "réglementaires" de 1914 avec la réalité des dotations durant la Grande Guerre. Il est néanmoins nécessaire de se référer aux textes réglementaires avant d'égrener des informations inexactes ou tronquées, comme le font certains auteurs ou spécialistes auto-proclamés de publications ou de sites divers.
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 23-06-2017 à 16:46:16
n°27413
dtr
Posté le 18-06-2017 à 19:02:34  profilanswer
 

Bonsoir Guy François,
Félicitation pour votre travail et vos connaissances. C'est époustouflant.
J'ai posté ces 2 photos dans l'espoir d'avancer sur ce sujet. Merci.
J’ai en ma possession d’autres photos/éléments qui illustrent votre texte.  Je propose de les partager ici.
A bientôt.

n°27414
Skellbraz ​ .
l'idée est debout. Hugo
Posté le 18-06-2017 à 23:32:41  profilanswer
 

Bonjour à toutes et tous,  
je me rejoins "dtr" pour remercier "ALVF" ( oups, avec tous ces pseudos, j'ai l'impression de m'exprimer comme une James Bond) pour remercier Guy François de ses explications, toujours pédagogiques et argumentées
cordialement
Brigitte
un ;) à Marc et à Marc / Zabmarcus


Message édité par Skellbraz . le 19-06-2017 à 15:07:58

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Sommaire "femmes pendant la Grande Guerre : http://pages14-18.mesdiscussions.n [...] tm#t120715
n°27415
zabmarcus
Posté le 19-06-2017 à 07:32:19  profilanswer
 

Bonjour,
Tout dépens de quel ra nous parlons,
Mon argp étant en 9rap a ces dates,était sur le secteur d'attichy,port fontenoy,pour les bombardements de nouvron,cuisery en almont.  
 
A bientôt  
Marc
 
Brigitte ;)


Message édité par zabmarcus le 20-06-2017 à 06:09:17

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Sois le changement que tu veux voir dans le monde (ghandi)
n°27417
ALVF
Posté le 19-06-2017 à 08:23:01  profilanswer
 

Bonjour,
 
Merci de vos messages!
Pour "dtr" (un prénom serait plus convivial!), vos documents et photographies complémentaires seront intéressants à examiner car ce sujet mérite des développements documentés.
J'ai déjà vérifié que les ordres prescrits par les D.M concernant les dotations ou prélèvements d'armes individuelles sont exécutés très rapidement, surtout en 1915 mais aussi en 1916. A la fin de l'année 1915, le problème délicat de l'armement individuel se complique encore car il faut envoyer à l'allié russe des centaine de milliers d'armes individuelles tant la Russie a souffert de pertes immenses lors des offensives allemandes sur le front oriental. Je ferai par ailleurs un petit sujet sur l'armement individuel des bataillons d'infanterie de la Garde Républicaine et des Sapeurs Pompiers de Paris qui a changé trois fois entre juillet 1915 et mai 1916 et ce pour la totalité des effectifs!
Cordialement,
Guy François.

n°27419
dtr
Posté le 19-06-2017 à 15:23:12  profilanswer
 

Bonjour à tous,
 
Je propose de commenter le premier point de Guy François :  
 
"À l'automne 1914, échange dans les corps de cavalerie en service dans les tranchées des carabines de cavalerie ou de cuirassiers modèle 1890 contre des mousquetons modèle 1892 de l'artillerie. Mouvements effectués au niveau des Corps d'Armée avec appoint d'armes placées en réserve ministérielle".
 
Note d’un officier de liaison du 21 octobre 1914 à l’attention du commandant en chef : " la cavalerie fait presque constamment du combat à pied ;  elle y est si entrainée que, faute de baïonnettes, elle combat à pied avec ses lances. Des armées demandent que, par n’importe quel moyen, fut-il mauvais, la carabine puisse être munie d’une baïonnette ".
 
Voici la réponse 4 jours plus tard : " il ne paraît pas possible de modifier actuellement le carabine dont se servent les cavaliers. Cette  modification paraît longue et risquerait de priver une partie des troupes de leur armement ; de plus, il faudrait fabriquer la baïonnette, d’où perte de temps inévitable. Par contre, il paraît possible de réaliser rapidement la dotation proposée en substituant le mousqueton d’artillerie (avec baïonnette) à la carabine de la cavalerie".
 
L’affaire fut rondement menée puisque le 20 décembre 1914, tous les régiments sur le front, à l’exception des cuirassiers, ont reçu, par permutation avec les unités d’artillerie, des mousquetons avec baïonnette, aucune modification n’étant apportée à ces armes.
 
N’hésitez pas à faire part de vos remarques.
 
Amicalement.
 
Didier


Message édité par dtr le 19-06-2017 à 15:33:42
n°27420
dtr
Posté le 19-06-2017 à 15:47:58  profilanswer
 

Comme j’ai un peu de temps, je passe au point n°2 :
 
"21 janvier 1915 : échange des carabines modèle 1890 existantes dans les dépôts des régiments de cuirassiers contre des mousquetons modèle 1892 "
 
Initialement, les cuirassiers ne devaient pas recevoir d’armes à baïonnette. Le combat à pied n’était pas envisageable pour ces unités d’élite.  
 
Le général de Mitry, commandant le deuxième Corps de Cavalerie, écrit le 29 novembre 1914 au général Joffre pour dénoncer cette injustice :  
 
" Les cuirassiers ont été employés dans les mêmes conditions que les cavaliers des autres armes pendant les combats sur l’Yser, ils ont dû participer avec eux au service dans les tranchées (…) Le port du mousqueton présente aucune difficulté pour les cuirassiers ; la plaque de couche de cette arme n’est pas doublée de cuir il est vrai, mais les régiments de cuirassiers pourront, par leurs propres moyens faire placé, soit sur la cuirasse elle-même, soit sur la plaque de couche du mousqueton, une feuille de cuir suffisante pour empêcher l’arme de glisser. "
 
Le général en chef accepte le 3 décembre et la modification adoptée, portant sur 10 000 armes, est donné par une instruction du 29 décembre 1914 : la plaque de couche en acier sera remplacée par une plaque de couche en cuir, fournie par St Etienne.  La modification est effectuée dans les corps de troupe et les dépôts en janvier 1915.  
En plus des plaques de cuir, chaque régiment reçu 10 râpes à bois pour les ajustages.
 
Voici quelques photos d’une arme ainsi modifiée :
 
https://img15.hostingpics.net/pics/96710235A.jpg
https://img15.hostingpics.net/pics/23230828F.jpg
https://img15.hostingpics.net/pics/34366698G.jpg
 
Amicalement
 
Didier
 
 
 
 
 
 


Message édité par dtr le 19-06-2017 à 16:00:08
n°27421
taconet
Posté le 19-06-2017 à 20:05:18  profilanswer
 

Bonjour
 
Pas expert en armes
 
la carabine de cuirassiers Mdle 1890 est différente ( de par sa crosse et son sabot de crosse) du modèle présenté par  dtr qui me semble être une carabine de cavalerie adaptée aux cuirassiers .
je ne comprends pas le texte du message ddu général Mitry ..à moins que les cuirs ne soient pas suffisamment équipé du modèle qui leurs soient propre
 
Cordialement

n°27422
dtr
Posté le 20-06-2017 à 11:13:27  profilanswer
 

Bonjour,
Attention, les photos sont celle d'un mousqueton Mle 1892 d'artillerie, modifié 1914 pour les cuirassiers qui avaient besoin d'une arme à baïonnette.
La cuirasse étant toujours en service, il fut donc décidé de remplacé la plaque de couche en acier par une plaque en cuir.
La cuirasse sera retirée du service en septembre 1915.
Cordialement.
Didier

n°27440
ALVF
Posté le 21-06-2017 à 21:47:41  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Quelques notes prises sur les JMO des régiments de Cuirassiers permettent de mieux situer chronologiquement le changement d'armement des cuirassiers:
 
-1er régiment de Cuirassiers: du 18 au 21 décembre 1914: le régiment perçoit des mousquetons à baïonnette en échange de ses carabines (JMO26 N 876/2).
 
-2e régiment de Cuirassiers : du 7 au 16 décembre 1914: le régiment reçoit "un certain nombre" de mousquetons et baïonnettes 1892. L'unité d'armement "sera constituée au fur et à mesure des disponibilités" (JMO 876/5).
 
-6e régiment de Cuirassiers: 30 décembre 1914: 150 mousquetons munis d'une baïonnette sont échangés contre des carabines aux hommes désignés pour faire partie de l'escadron à pied, envoyé peu après dans les tranchées de Nieuport (JMO 26 N 876/19).
 
-12e régiment de Cuirassiers: 23 décembre 1914: le régiment change ses carabines contre des mousquetons d'artillerie avec baïonnette (JMO 26 N 877/16).
 
Il faudrait explorer les JMO des autres unités de cavalerie pour mieux cerner le problème, à défaut de sources primaires.
Cordialement,
Guy François.

n°27441
dtr
Posté le 21-06-2017 à 22:18:20  profilanswer
 

Bonsoir Guy François,
Voyez cette photo :
http://combattant.14-18.pagesperso [...] g03ab.html
Prise fin 1914/début 1915, elle nous montre des soldats du 12e cuirassier.
Ils sont équipés comme l’infanterie (sans cuirasse). Le fusil n’est pas le Lebel devenu rare mais la carabine de gendarmerie munie de son épée baïonnette.
Ces homme n’ont pas besoin d’une carabine munie de plaque de couche en cuir et ont donc pu être réarmé avant janvier 1915. Pour les autres, resté monté avec la cuirasse, n’ont pu être réarmé avant fin janvier 1915.
Voici mon hypothèse.  
Il serait intéressant de savoir si les 1,2 et 6 e régiments de Cuirassiers ont été démontés à ces dates et donc réarmé de Berthier à baïonnette sans plaque de couche en cuir.
A vous lire.
Cordialement.
Didier

n°27442
ALVF
Posté le 22-06-2017 à 09:33:50  profilanswer
 

Bonjour,
 
Concernant le lien cité qui montre une photographie du site d'Arnaud Carobbi, je ne partage pas toute son analyse:
-certes le JMO du 12e Cuirassiers indique le 23 décembre 1914 pour la date de perception par le régiment de mousquetons d'artillerie.
-toutefois, la photographie montre sans aucun doute l'escadron à pied du 12e Cuirassiers qui arrive sur le front le 7 décembre 1914.
Cette unité a été créée dans le cadre de l'ordre général du 17 octobre 1914 qui prescrit que chaque Division de Cavalerie doit mettre sur pied un "bataillon" à 6 "compagnies" de 150 hommes équipés de fusils d'infanterie avec baïonnette. Ces "bataillons" prendront rapidement le nom de "Groupe Léger" composé "d'escadrons pied à terre" pour conserver l'appellation de l'automne 1914. Il est pour moi hors de doute que l'escadron à pied du 12e Cuirassiers est arrivé sur le front le 7 décembre 1914 déjà équipé de carabines de gendarmerie (à baïonnette de "type Lebel" ) comme on le voit sur la photographie d'Arnaud.
A noter d'ailleurs que beaucoup d'escadrons "pied à terre" sont engagés sur le front dès la fin octobre 1914 au 2e Corps de Cavalerie.
 
Un JMO nous apprend que cet armement en carabines de Gendarmerie n'est pas unique. Ainsi, le JMO du 1er Régiment de Chasseurs à Cheval (26 N 886/1) donne des détails intéressants sur l'armement du régiment et de son escadron pied à terre:
-9 décembre 1914: les 1er et 2ème escadrons sont armés de mousquetons avec baïonnette. Les autres escadrons du régiment toucheront ces armes au fur et à mesure que l'artillerie pourra en céder.
-10 décembre 1914: 50 nouveaux mousquetons touchés.
-19 décembre 1914: Le régiment reçoit de l'escadron à pied 83 "mousquetons armés de baïonnettes Lebel" (il s'agit manifestement de carabines de gendarmerie modèle 1890 avec leur épée baïonnette type "Lebel" mais différente au niveau de la poignée). L'escadron à pied recevra 83 fusils modèle 1886.
-26 décembre 1914: le régiment touche 370 mousquetons avec baïonnette, il en manque encore 43 pour être complètement armé de baïonnettes (le régiment compte alors 31 officiers, 976 hommes et 873 chevaux en comptant l'escadron à pied).
Il serait intéressant de connaître l'origine des carabines de gendarmerie, réserve ministérielle ou récupération précoce sur des Légions de Gendarmerie?
Il doit y avoir d'autres éléments dans les JMO, comme toujours certains JMO sont pauvres en détails et d'autres sont très précis!
Cordialement,
Guy François.


Message édité par ALVF le 22-06-2017 à 09:34:42
n°27456
dtr
Posté le 22-06-2017 à 21:12:06  profilanswer
 

Bonsoir,
Merci, maintenant je comprends un peu mieux. Mon rayon concerne plutôt les armes. Les éléments dont vous disposez ne me sont pas accessibles. Merci pour ce partage.
Effectivement, il serait intéressant de connaitre l’origine de ces carabines de gendarmerie.  
Voici une autre photo :
https://img15.hostingpics.net/pics/163655doc030.jpg
Elle date de juin 1916. Le soldat de droite est armé d’une carabine de gendarmerie muni de son épée baïonnette.
Cordialement.
Didier

n°27471
ALVF
Posté le 23-06-2017 à 16:41:19  profilanswer
 

Bonsoir,
 
Cette belle photographie de mitrailleurs permet de distinguer 3 carabines de Gendarmerie probables:
-celle du pourvoyeur de droite, indiscutable.
-celle du pourvoyeur de gauche, on distingue bien l'embouchure de la carabine et la poignée de la baïonnette modèle 1890 (épée baïonnette).
-le tireur porte en bandoulière une carabine dont on ne distingue que la crosse.
En tout cas, cette photographie illustre bien la mention de la DM du 31 octobre 1915: "...les mousquetons et carabines de Gendarmerie doivent être attribués exclusivement aux mitrailleurs attachés directement au service des pièces...".
Cordialement,
Guy François.
 
PS: j'ai corrigé dans mon message du 18 juin 2017 quelques  erreurs de dates concernant les DM (confusion entre date d'enregistrement et date d'émission des DM)..

n°27476
dtr
Posté le 23-06-2017 à 20:36:16  profilanswer
 

Bonsoir,
Je ne suis pas persuadé d’être en présence de 3 carabines de gendarmerie. Malgré l’analyse plus fine du document, impossible de statuer pour les deux autres.
Sur cette autre photo :
http://lagrandeguerre.cultureforum [...] re-casques
Trois mousquetons d’artillerie pour une carabine de gendarmerie. Visiblement, les mélanges étaient légion. Cette photo ne m’appartenant pas, impossible de la mettre en direct ici.
Cordialement.
Didier


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