Bonjour a tous,j'ai souvent entendu parlé d'un défaut du fusil lebel, le magasin tubulaire et les munitions pointues pouvaient a l'occasion du choc percuter l'amorce de la cartouche précédant,et ainsi créer un grave incident !j'ai cherché mais n'ai pas trouvé ce genre de problème possible par la conception, je pense que lors du chargement le fusil maintenu horizontalement les cartouches tres conique lebel devaient décaler la pointe de l'amorce, merci pour vos commentaires Jean-Louis.

bonjour jean louis
oui un des défaut du lebel etait son systéme d alimentation magasin tubulaire logé sous le canon  dans le fut(l auget) la forme de l etui du lebel (etui en forme de bouteille ,culot a bourrelet) ne pouvait que produire des incidents de tir de plus le tout combiné avec un systeme d elevation sophistiqué accroissait en cas de souillures par la boue ,les difficultés
En ce qui me concerne ce syteme etait obsolete face au Mauser qui disposait d un  magasin faisant partie integrante de la boite de culasse et l elevateur etait mu par un ressort à lame le chargement s effectuait culasse ouverte la premiere cartouche en appui sur l elevateur.Le tireur actionnait sa culasse vers l avant et le becquet d introduction dégageait la cartouche afin de l introduire dans la chambre de plus au moment de la rotation de la culasse la griffe de l extracteur se positionnait dans la gorge de l étui
cordialement christian terrasson
 

 

Merci Christian, mais je m'intéresse surtout aux incidents possible liés a un choc de la crosse sur le sol qui aurait pour effet a une auto mise a feu des cartouches du magasin, des personnes disaient que cela arrivait, bien cordialement , Jean-Louis.

rebonjour jean louis
une auto mise de feu due aun choc certes probable car ces armes étaient malmenées et les mecanismes s'usaient certes mais c etait aussi du a une auto inflamation des cartouches dues a la chaleur pour une auto percussion il faut que le percuteur(masse percutante) soit libéré de son cran d armé qui est retenu par la gachette(et non pas la détente) cette piece elle meme est en prise sur la detente qui au depart du coup est actionnée par le tireur
voila
cordialement christian terrasson qui j espere ne vous parrait pas trop sopo

Bonjour a tous, j'ai du mal a me faire comprendre !dans le magasin tubulaire les cartouches sont disposées dans des conditions ou la pointe d'une balle peut être en contact avec l'amorce de la cartouche placée devant elle, et avec un choc la percuter,merci Christian pour vos efforts, Jean-Louis.

bonjour jean-louis
désolé je n avais que mal lu votre demande    
effectivement c etait un incident qui pouvait arriver .Un choc violent sur la crosse pouvait entrainer un mouvement dans le magasin et la pointe de la  balle venait percuter l amorce de la suivante cet incident pouvait survenir que lorsqu il y avait un espace necessaire au déplacement de la cartouche qui se comportait comme une masse percutante et lapointe de la balle comme un percuteur
désolé la prochaine fois je lirais mieux.....  
cordialement christian terrasson

Pas de problème Christian, donc dans ce cas ,certainement un gros boum, voir un risque de blessure pour l'homme qui tenait l'arme, bien cordialement, Jean-Louis.

Bonjour,
Il ne suffit pas de dire que c'est possible, y a-t-il effectivement des témoignages ??? ( ça me rappelle  les Sten de la suivante, qui tenues crosse en bas en sautant (du camion par exemple) avaient tendance à s'armer .....) Par contre il y eut effectivement des incidents dans ce magasin tubulaire : désamorçage  - ou au moins déplacement de l'amorce-  d'une cartouche par la pointe de la balle de celle qui précédait ; c'est ce qui à conduit aux cartouches  "a.m." -amorçage modifié- pour remédier au problème
Cordialement
Alain

Bonsoir,
 
Ce "défaut" du fusil Lebel fait partie des "serpents de mer" qui apparaissent au gré des articles d'auteurs de revues spécialisées se recopiant les uns les autres.
Le danger était réel dans les armes à magasin tubulaire lors de la création du fusil en 1886, c'est pourquoi l'amorce de l'étui est couverte par un "couvre amorce" du modèle 1874 (comme dans les cartouches du fusil "Gras" ) pour les cartouches Mle 1886.
Après études, on profite de l'adoption de la cartouche 1886 M (tracé du 7 novembre 1891) pour adopter un couvre-amorce plus haut "pour éviter le départ accidentel des cartouches dans le magasin tubulaire" (texte de l'époque).Lors de l'adoption en 1901 de la cartouche 1886 D, à balle pointue, le couvre-amorce existant a été jugé suffisant pour assurer la sécurité.
Je n'ai jamais trouvé dans des documents officiels de mention d'événement de ce type dans les rapports relatant des incidents ou accidents divers survenus en utilisant le fusil Lebel.
Si un lecteur a déjà trouvé un document de ce type, je serai intéressé par la référence (je parle d'un document officiel ou d'un témoignage sérieux d'un témoin occulaire, pas d'un "racontar" ).
Cordialement, Guy.

bonjour à tous
suite à ce fil vous m amenez à me renseigner auprés des archives de l armement.Je vous ferais part de mes recherches sur ces éventuels incidents
cordialement christian terrasson

Bonsoir
 
La balle à bout rond ayant été interdite (ce doit être pour cela qu'on trouve encore sur le sol des cartouches à bout rond Mauser destinées aux armes non "S", dont le fond de rayure faisait deux centièmes de moins que le 7.92) pour des raisons "humanitaires"; il est exact que les ogives pointues ont certainement posé de sacrés problèmes dans les magasins tubulaires.
Je tire parfois, fan de Steve alias Josh Randall, à la 30X30 Winchester (embarquée parfois dans certains avions pendant la WW1, il me semble) et il est impératif d'y mettre des ogives à bout rond sous peine de se faire sauter le magasin au départ du premier coup.
 
Toujours en avance, les Français avec le Lebel (ouf le Berthier)...  la culasse type "Mauser" de 1898 est toujours d'actualité sur nombre de fusils de chasse actuels.
Maintenant qu'on a fermé toutes nos usines de fabrication d'armes suite à des mesures idéologiques établies par les BOBOS, on peut commencer à analyser.
Cela dit, le Lebel était une arme très précise, tellement appréciée qu'en 40 on en avait plus en dotation que des MAS 36; pour les armes de poing, des revolvers 1873 ( largement dépassés par les C 96 de 1896 ou les P08 de 1908) face à des des P38.. c'était classique. Et la MAT49 , comparée à un MP40, heureusement il y a la STEN pour faire plus nul.
C'est vrai , la situation s'est améliorée pour nos soldats et on le voit actuellement dans les OPEX. Question de choix budgétaires. Des "Clairons" enrayés à la première trace de boue face à des Kalash, copie des STG 44, qui tirent en sortant de la boue.
Je sais de quoi je parle, je collectionne et tire à l'arme réglementaire française (légalement déclarées, elles sont très jolies et plus rares) pour ne pas faire comme une majorité de tireurs , lesquels choisissent les trucs, américains, allemands ou russes qui marchent bien.  
C'est comme les inimitables objectifs SFOM, forcément moins bons que les Zeiss, mais qui ont un look industriel typique et tellement nanar que cela en devient beau.
 
 
COCORICO!
 
Cordialement
JLK
 
 

Bonsoir

Je tout à fait d'accord avec Guy, ce type de racontar est largement diffusé mais jamais prouvé.  
De toute façon, le culot plus gros que l'ogive, mettait obligatoirement la pointe de l'ogive fortement écartée de l'amorce (voir le schéma mis en ligne par Christian Terrasson), la cartouche étant légèrement en biais dans le magasin tubulaire.
Je ne pense pas que les Poilus explosaient à cause de leurs fusils en partant à l'assaut, en les "malmenants" et les secouant en tous sens. Par contre les grenades P1 de 1915 ("poire" )...
Cordialement
Cyril

 
bonjour à tous bonjour Jean luc
petite mise au point concernant oh!!!! le mot..."Clairon"..c est vrai c est son surnom...bien qu ayant soufflé dedans jamais j en ai sorti un son  bon assez!!!
certes l ak47 ak74 sont des armes rustiques qui sont laaaaaargement copiées dans le monde
mais qui sans leur enlever les valeurs de rusticité ne dépassent pas beaucoup le FAMAS au niveau du tir et de l emploi et sont laargement plus gourmandes en munitions.De plus le systeme de fonctionnement   emprunt des gaz en un point du canon complique quelques fois l emploi de ces armes(encrassement au niveau du piston au niveau de la chambre de détente des gaz) alors que le Famas c est de l action directe de la veine gazeuse sur la culasse par l intermediare du culot de l étui ,ce qui rend l arme entre autre un peu plus stable au tir(moins de pieces en mouvement).En ce qui concerne la transition entre le FAMAS et le FSA il y a eu le SIG employé au liban et là plus nul on ne pouvait pas mieux faire.Il est vrai on avait pas le droit de tirer......    quant a vos choix Jean luc d utiliser du matériel Francais je le partage amplement
cordialement Christian terrasson

Bonsoir a tous , personnellement je trouve  le système d'emprunt des gaz au 2/3 du canon  supérieur au simple recul de l"étui par la force de la poussée,et je m'explique, dans la première solution la culasse ne commence a reculer de lorsque la balle a déjà parcourue une partie du canon, le principe est moins sensible a la qualité des cartouches, mais l'arme est plus lourde et plus chère, la 2ème solution est un montage plus simple, mais en conditions de guerre je ne sais pas,et n'ai pas cette expérience ! mais pour la stabilité j'ai des doutes je pense ce système plus brutal ! il est vrai que les munitions sont tres légères ,voila j'aime la belle mécanique, bien cordialement, Jean-Louis?

bonsoir jean louis
correct pour vos affirmations!!! mais la culasse ne recule pas la premiere le piston recule en premierLe montage est plus facile oui . Les risques d encrassage dans un un systeme a emprunt des gaz est plus grand (frette de prise des gaz) .Quant à la stabilité c est compensé par un cache flamme (compensateur de relèvement )et un angle de couche nul et un amortisseur logé dans la crosse limitants toutes les brutalités du systéme..(pour le FAMAS)..je sais on s eloigne considerablement de 14 18.....
cordialement christian Terrasson

Bonjour
 
Attention: un cache flamme n'est pas un compensateur de recul.  
Le FA.MAS datant de la fin des années 1970 à plus de problèmes que les AK 47 dont les premiers exemplaires sont allemand et datent de 1942. Il a "l'estomac fragile" et ne prend pas toutes les munitions, est trés complexe, est relativement fragile (notamment les chocs) est trés sensible à la poussière et son canon se déforme quand il chauffe.
Les "Kalash" sont réputées pour leur robustesse, "bouffe-tout" au niveau des munitions, insensible à l'encrassement et surtout largement diffusées pour les stock s de pièces détachées. Le FA.MAS n'a qu'un seul pays utilisateur, les AK 47, 74 et autres AKM sont utilisées à travers l monde.
Mais c'est vrai que là, on s'éloigne beaucoup de 14-18...
 
Cordialement
Cyril

bonjour Cyril bonjour à tous
un cache flamme n a pas que la fonction compensateur de relevement je ne parle pas de compensateur de recul.... mais la plupart des caches flammes installés servent à compenser le relévement.Je parle des armes réglementaires Francaises à quoi servent les orifices percés  ou usinés sur ces caches flammes? à quoi servent les chanfreins sur ces caches flammes? .Votre balle dans le canon se visse( c est imagé) quand elle sort, elle est animée d un mouvement de rotation imprimé par les rayures du canon .Votre arme a tendance à monter et si vous suivez bien le mouvement  à tourner sur un point fixe( l'épaule le poignet..) c'est cela le relevement.Pour pallier à ces inconvenients les caches flammes ont etes montés avec différentes formes ajourés (trous percés de diametres  differents dont le superieur vers l extérieur) gorges chanfreinées .La balle lorsqu'elle sort du canon est poussée par les gaz et mue par son mouvement de rotation ,les gaz s appuient sur le cache flamme et de ce fait ,les perturbations dues aux sorties des balles sont limités par ces procédés . pourquoi les caches flammes des FRF2 sont ils alignés en fonction de l inclinaison des rayures???Ceux qui ont effectués le service militaire avec des fusils MAS 36  FSA 49 ont dus remarquer qu'au bout du canon il y avait un espace usiné sur 5 à 6m/m il servait déjà à cela.Concernant la fragilité du Famas certes c est une arme qui a ete achevée d etre mise au point en 1977 et qui ne s use que trés peu (les verificateurs de rebut du canon ne passent pas meme sur 5 m/m en bouche du canon ni par la chambre) oui ca je peut en parler...certes il ya un probleme avec cette arme ....son chargeur .Les munitions sont du calibre 223 et actuellement les munitions qui nous sont livrées proviennent d autres pays que la france et les performances sont en deca des francaises...Personellement aprés avoir utilisé et soutenu des Famas et ce depuis 1984 et comparés a d autres armes etrangeres je garde mon Famas meme si on me donne une AK74 qui "sulfatte" de trop bon cela c est une question de gout et de couleur qui ne se discutent meme pas.Je revient sur sa"fragilité" qui pour moi n est qu apparente les armées etrangeres l apprécient beaucoup lorsqu elles les utilisent c est vrai nous sommes les seuls à l utiliser mais son prix de revient est élevé 1280 euros par arme environ n en est il pas de meme pour le LECLERC le Rafale les Mortiers de 120m/m??Par contre en 27 ans de chef d atelier armement petit calibre exercé dans l infanterie jamais on ne m a ramené un canon déformé par son utilisation.....si le canon se déforme c est qu il n a pas été utilisé normalement(par exemple servir de levier afin d ouvrir des portieres de ponts flottant..entre autres bon nous sommes tréééééééééééés loin de 14 18
cordialement christian Terrasson

Bonjour à tous, bonsoir Christian,
 
Je confirme que le Famas est relativement robuste à part le chargeur qui a tendance à se déformer. Arme polyvalente il ne faut pas s'attendre à la précision d'un fusil au delà de 300 m. Seul reproche que j'y ferais, il est un peu court en main et sujet à bavures si l'on percute à vide. Pour le démontage mieux vaut ne pas le faire avec des moufles.
Pour le SIG, si l'arme n'est pas si mauvaise que ça, le canon par contre est en guimauve. Mieux vaut ne pas se prendre les jambes dedans.
Pour en revenir au Lebel, c'est une très bonne arme au point de vue balistique. Sensible à la boue comme cela a été dit sa capacité de chargement est malheureusement compensée par la rapidité de chargement du Mauser (lame chargeur de 5 cartouches).
Le peu d'incidents de tir que j'ai pu relever sont communs à tous les fusils. Ce sont des tirs avec le canon rempli de terre qui ont entraîné un gonflement du canon. Les allemands avaient un dispositif additionnel, un  petit couvre bouche à volet fixé sur leur Mauser. Pour le Lebel je n'ai relevé que l'emmaillotage  de la bouche et de la culasse par un chiffon.
 
Cordialement
Patrick

bonjour Patrick bonjour à tous
c est vrai que  pour le Famas(les anglais avec l EM2 c est pire) il ne faut pas avoir de moufles pour le demontage  remontage la longueur du canon...oui mais ce n est pas un handicap majeur l arme peut etre portée en postion alpine dans le dos la bretelle etant dedoublée sur les deux epaules et le servant a les deux mains libres et cas de surprise peut faire pivoter son arme et s en servir.C est une arme qui se prete bien aux combats en localité et meme a 300 metres maintenant plus avec la lunette.Et un avantage certains sur d autres armes c est qu il est ambidextre i(inversion du sens de l extraction pour les tireurs droitiers et gauchers) Le lebel moi ce que je lui reproche c etait son systeme d alimentation.Voila  
cordialement christian terrasson