Ma Carte de visite :
 NOM :  TILMANT
 Prénom :  Daniel
 Adresse :  rue de la Grande Fontaine, 15
  B.- 5060 ARSIMONT  (Belgique)
 Tél. :  +3271/76.09.56
 
 Président d’Honneur du Comité du Souvenir de Le Roux.
 
 
 
Bonjour à toutes et à tous  ,
 
Nouvellement inscrit ce 10 janvier 2005, je suis passionné par les événements tragiques qui se déroulèrent dans ma région lors du premier contact entre Français et Allemands du 20 au 23 août 1914.
 
Petit-fils de deux grands-pères Anciens combattants et prisonniers de la Grande Guerre, j’ai accepté en 1977 de succéder aux anciens, en qualité de Président jusqu’en 2003, dans l’organisation des cérémonies du Souvenir à la Nécropole de la Belle-Motte. Aujourd’hui, le Comité du Souvenir contribue à garder vivace la Mémoire de ces « Culottes rouges » d’août 1914.  
 
Au cours des Combats de la Sambre (annotés malheureusement dans les livres d’histoire comme « Bataille de Charleroi »), la France y perdit plus de 6.000 jeunes soldats. Ils sont 4.070 à la Belle-Motte, située aux confins des anciennes communes de Le Roux et d'Aiseau. Les régiments français qui livrèrent les engagements provenaient des 1er et 3ème C.A. et dans ma région principalement du 10ème Coros d’Armée.
 
Mon intérêt couvre toute cette Histoire à la recherche de témoignages, photos ou tout autres documents tant du côté français que allemand.
 
Merci à vous tous qui allez m’aider à enrichir ce patrimoine de la Mémoire pour que ces « Poilus » ne meurent pas une seconde fois.
 
. . . et à toutes et à tous : Bonne recherche également.
 
Daniel.

Bonjour à tous,
Salut à vous, Cher Compatriote,
Nous avons la chance d'avoir sur notre Forum "un historien professionnel, spécialiste de ces combats, habitant de Châtelet depuis des années " d'après ce qu'il dit ( et je ne vois pas de raison de ne pas le croire ) et qui se manifeste lorsque je commets, à ses yeux, des erreurs... qu'il désire rectifier de bon gré, lorsque je transmets les récits de mon grand -père, témoin oculaire. Je pense que mon intervention le décidera à se signaler.  Il est en effet intéressant de voir ce que les livres d'histoire d'une part et la Mémoire et les Souvenirs d'autre part ont comme divergences.  Plusieurs autres historiens aussi spécialisés ont en effet confirmé les récits de mon grand-père et la confrontation est toujours signe d'enrichissement pour tous, comme ce magnifique Forum le prouve si bien.
Cordialement.

 
Bonsoir Monsieur,
 
L'historien professionnel dont vous faite références à plus de trente années d'expérience et de recherche sur le sujet (août 1914, bataille de la Sambre ou de Charleroi) à de solide références en la matière.
Je me plais à le vous signaler car je le connais personnellement et fier de collaborer avec lui dans nos nombreuses recherches sur le sujet.
De plus est très connus sur ce forum et de par ces publications.
Il est très discret mais lorsqu'il intervient cela en vaut la peine.
Sans pour autant être trop indiscret quelle sont vos recherches (personnelle) ?.
 
Cordialement. Phil.

 
 
Bonjour Le Belge !
J'avais aussi un grand-père, témoin direct des combats de Châtelet le 22 août 14, qui me narrait souvent ces événements ! Je n'avais, à cette époque (1960) aucunement l'intention ni les connaissances  pour nier la véracité de ses propos ! Depuis 1974, en me penchant plus en profondeur sur cette tragédie, il m'est apparut que les souvenirs d'un témoin direct peuvent s'altérer avec le temps et doivent être pris avec les plus grandes PRECAUTIONS (c'est la première chose qu'on nous enseigne lorsqu'on se lance dans des études de Professeur d'Histoire, donc "de Professionnel de la chose"!
 
Mon grand-père résidant au départ de la rue de la Justice avait eu sa maison incendiée, du mois le prétendait-il, par les troupes allemandes le 22 août vers 09h ! Or il s'avère, après confrontation des Historiques français et allemands ainsi que des Journaux de Marche et d'Opérations des régiments d’artillerie français, après d'âpres discussions avec le Dr. Plote - éminent historien allemand et spécialiste du Xe Corps d'Armée - que c'est, sans discussion aucune, l'artillerie française qui incendia 42 maisons de Châtelet (essentiellement au Faubourg) ! Pourquoi les Allemands auraient-ils pris le risque de bombarder leurs propres troupes déjà solidement installées à la limite est de la ville (Wez-Bajolle) !
 
 
 
 
 
Ce grand-père prétendait aussi avoir vu des dizaines de mitrailleuses allemandes en mouvement d’approche en direction de la Sarte et de la côte 170 ! Or il se fait que le nombre de mitrailleuses était égal aussi bien dans un régiment français que dans un régiment allemand (6 mitrailleuses par régiment). Seul l'usage qu’on en faisait était différent ! Les mitrailleuses allemandes en avant des troupes pour « balayer » le terrain et empêcher toute contre-attaque, les mitrailleuses françaises en arrière des fantassins et en soutien! D’où le nombre assez élevé de tués parmi les Tirailleurs algériens les fantassins du III / 36e RI sur les Sarts Communaux de St Blaise.
 
Caché dans une cave de la rue St Roch, il entrevit par le soupirail, sur la Place de l'Eglise, des canons allemands qui tiraient en direction de Carnelle et de la Côte 170 ! Ce ne pouvait être que des obusiers de .105, à tir courbe, bombardant par-dessus la rangée de maison côté est ! Pas de canon de .77 utilisés en rase campagne. Or aucun canon n'était installé sur cette place d'après les Historiques des FAR n°26 et n°62 allemands ! Ces canons étaient en batterie à la Maladrerie et au charbonnage du Gouffre à Chatelineau de même qu’à l’est du charbonnage de Panama sur Aiseau. Une batterie de .77 se trouvait à l’emplacement de la Cité rue des Charbonnages, une autre à la limite Châtelet /  Pont-de-Loup. Pourquoi les approcher aussi près des troupes françaises établies à 500 mètres sur la route de Namur et risquer de les voir capturés par la contre-attaque française qui se déclencha effectivement vers 11h00? Par contre un ou deux observateurs allemands (dont le Major von Ledebur de l’IR n°91) sont effectivement montés dans la tour de l’église pour diriger le tir !
 
Ces affirmations, qui allaient à l'encontre de "vérités absolues" ancrées dans la mémoire de bon nombre d'habitants de Châtelet, m'ont apporté quelques commentaires assez virulents qui se sont vite éteints devant les PREUVES EVIDENTES.
 
En conclusion, il est très dangereux d'accorder pleine confiance en des témoins directs ! C'est une des bases essentielle de la recherche historique ! C'est pourquoi, lorsqu'on effectue ce type de travail, la CRITIQUE ET LES DOUTES DOIVENT PREVALOIR SUR L’ASSURANCE !
 
Enfin, il n'est NULLEMENT question dans les combats du 22 août, de la présence de Tirailleurs marocains et annamites. Peut-être, lors de la libération du territoire en 1918, ces Tirailleurs ont-ils été présents dans la région de Charleroi ? Ce n’est pas le sujet sur lequel je travaille ! Dans tous les cas, Georges Gay dans son ouvrage « La Bataille de Charleroi » n’y fait pas mention ! Et je crois que depuis 1937, date de la parution de cet OUVRAGE DE REFERENCE, personne n’a mieux décrit les combats de la Sambre que « ce Professeur du Collège des Jésuites » donc « Professionnel de la chose » ! Rouquerol et Lemaire n’y font pas plus allusion !
 
Bonne journée !
"L'Historien professionnel".... que vous pouvez contacter personnellement par l'entremise de ce site !

Bonjour HXM,
Bonjour tout le monde,

Je me permets de reprendre vos écrits que je pense bénéfiques pour tous ceux qui se lancent dans des recherches.
Moi qui n'ai aucune formation d'Historien, je me suis vite aperçu qu'il ne faut rien prendre pour argent comptant. Les témoignages de ceux qui ont vu, voir certains documents officiels peuvent être sujet à caution et source d'erreurs.
Je sors de la période, mais c'est pour donner un exemple ou les témoins vivants sont encore nombreux.
Les bombardements de l'aviation italienne en France. Ces pauvres Italiens ont été vu partout.  
Il ont bombardés ma ville avant le 10 juin 40, les ponts de la Loire...
J'ai entendu des témoins me dire les avoir reconnus à leurs "cocardes". Des rapports de la Défense Passive les incriminer formellement... Un Résistant trés connu écrit même dans un livre voir sa maison détruite par eux à Blois... Il y a aussi les plaques commémoratives qui parlent de combats qui se sont passés... ailleurs!!!
De quoi conforter dans l'erreur le simple curieux. Surtout si ces témoignages figurent dans une exposition officielle.
Je me suis confronté avec des habitants de Briare (sur la Loire)... ce n'était pas triste, même avec les preuves en main. Cela a été plus facile ici à Belfort heureusement.
Le fin du fin pour moi étant la Résistance locale. Alors là attention... C'est de la nitro.  
Prouver l'existance d'un parachutage du S.O.E m'a causé quelques problèmes sérieux au départ. (Dans le "moins pire" vous êtes un petit con, le meilleur étant l'appelation "révisioniste".)  
Heureusement, j'avais le rapport de mission de l'équipage...
Voilà, j'apporte modestement un peu d'eau à votre moulin!
Bonne journée, Patrice.
 

Bonsoir à tous,  
Merci à tous pour vos réactions et témoignages !
J'ai, quant à moi, aussi appris qu'il ne faut jamais prendre pour argent comptant quel témoignage oral ou écrit ni quel ouvrage d'histoire que ce soit. Il est tout à fait vrai, et en cela vous avez TOUS raison, que les traditions orales débouchent souvent sur des légendes, qui ont souvent alors la peau dure, surtout si reprises par écrit ( voir la Chanson de Roland etc...) et le mérite de vous-mêmes, Messieurs les historiens ( et je le dis sans ironie, mais bien sérieusement) est de nous donner la version la plus vraisemblable, même peut-être pas l'officielle, selon les techniques de l'époque. Et je vous remercie pour m'avoir ainsi, Monsieur l'historien, permis d'apprendre qu'il y a une différence entre Tirailleurs marocains et Troupes d'Infanterie Coloniale du Maroc.  
Mais, cette dernière précision, par exemple, est de même à apporter à nombre de nos amis, même Français, qui, sur ce même Forum, ne s'y retrouvent pas non plus dans les différentes abréviations, appellations et compositions de ces troupes. J'en profite pour remercier de même un autre Forumeur qui a daigné m'envoyer l'historique des Troupes de Marine, dont le RICM (m'expliquant, en bon pédagogue, cette différence). Un autre a expliqué  le pourquoi du remplacement du terme "indigène " par "marocain"...
  Et cette appellation même de "Troupes de Marine "est,elle aussi, d'ailleurs, contestée ou mise en doute par d'autres, qui estimaient qu'elles s'appellaient plutôt ( ou qu'il fallait plutôt les appeler )
( notamment pour les "Marins " pour les uns, "Fusiliers Marins" pour les autres...)Troupes de Fusiliers Marins...Il a fallu, là aussi, l'intervention de ce Forumeur qui m'en a transmis l'historique, pour trancher cette question...
Comme quoi même les spécialistes et les historiens peuvent avoir, entre eux, des avis différents sur la même question. C'est justement là toute la richesse de ce beau Forum et la tristesse que des gens spécialisés n'interviennent que trop modestement ou rarement dans les publications locales ou sur un forum. Nous apprendrions bien mieux et la vérité serait peut-être plus proche.
En ce qui concerne le(s) cimetière(s) allemand(s) de Châtelet. Il se peut que ce soit le même, car mes souvenirs me le présentent comme envahi de hautes herbes et en mauvais état. Je me souviens cependant parfaitement bien de ce que des gens sont venus prendre les os, les mettre dans des sacs de jute scellés et les emporter en camion...Quand ? je pense dans les années 1959 environ. Pour où ? Nous supposions l'Allemagne vu la nationalité du cimetière et de ses occupants...Il se peut donc que cela ait été le"dernier transfert ", le premier ( officiel ? ) ayant pu avoir lieu auparavant ( sans doute, comme vous le dites, un an ou deux auparavant...).
Des Tirailleurs Annamites à Charleroi ? Pourquoi pas ? Mon Grand-Père affirme les avoir vus, l'a toujours confirmé par après, voyant des Vietnamiens à la TV et, sur ce même forum, l'on débat de la présence de Spahis Sénégalais en Métropole française, alors qu'il y eut bien des Hindous en Belgique ( pas loin de Charleroi ) et en France... Il y a eu tellement de troupes différentes, même du niveau de compagnie de spécialistes...que cela est fort possible. J'ai même retrouvé des tombes britanniques dans un endroit où ils n'ont, officiellement, jamais mis les pieds en tant qu'armée ou corps d'armée ou renfort...officiellement connu...Et pareils cas ne sont pas rares dans les rubriques de recherches de notre si intéressant Forum.
Et puis, j'ai aussi constaté que la mémoire est parfois plus à croire qu'un livre qui ne reprend que la version et les souvenirs de son auteur ou de ceux qu'il a "recopiés " comme sources ou qui ne donne que la version officielle de tel combat ou de l'identité de l'un ou de l'autre...sans compter que tous les Tirailleurs "sénégalais" ne provenaient pas nécessairement du Sénégal, comme tous les " Algériens",  ainsi  que vous le rappelez  à juste titre, au sujet des tombes du Cimetière militaire français d'Aiseau, ne l'étaient point.
Cessons donc, si vous le voulez bien, cette querelle de plaideurs et estimons que l'Histoire est une chose qui peut s'éclairer de diverses façons et peut et doit être réécrite à la lumière de nouveaux témoignages ( bien sûrs à vérifier, mais sans les écarter arbitrairement ou sur base d'un récit d'un autre témoin historien)et découvertes ( voir la datation concernant le "1er. homme " ). Elle n'est donc ni infuse ni figée et la confrontation de nos idées, récits et témoignages nous apprend et apporte beaucoup ! Je suis donc, sérieusement, heureux de vous y rencontrer.
Oui, certes, vous devriez mettre vos recherches et découvertes par écrit et les publier, si ce n'est déjà fait ?  
Vous corrigeriez ainsi les erreurs indiscutables reprises par des Journaux de Marche et autres ouvrages que l'on prétendrait "historiques " et indiscutables, étant "le bois de Le Châtelet, faubourg de Charleroi", notamment...et toutes ces autres inexactitudes que vous ne pouvez manquer de déplorer..et nous pourrions ainsi suivre, sur ce Forum, de très intéressants débats entre vrais historiens spécialistes, au profit de tous à qui nous laisserions bien sûr aussi la parole et la présomption de dire la vérité( sinon, à quoi sert un Forum ?).  
J'espère que nous avons ainsi "crevé l'abcès ou dissipé le malentendu" et que nous nous rencontrerons dorénavant  toujours de façon si intéressante, mais plus sereinement,  sur ce convivial Forum.  
D'autre part, je suis d'autant plus ravi de vous rerencontrer que des Membres de notre Forum cherchent à dresser la liste de toutes les statues de Poilus figurant sur les monuments aux morts.( rubrique Forum d'Histoire, Le Grand Rassemblement de Poilus ). Je leur ai parlé des monuments 1) aux Alliés de Bruxelles ( Place Poelaert ) (ils en ont déjà la photo ) 2) de la statue de LEFEUVRE à Tamines ( si elle existe encore ? ) 3) du Monument du Cimetière Militaire Français de la Citadelle de Dinant et, " last but not least" , 4)de  votre splendide Monument Franco-Belge à Châtelet-Faubourg. J'ai déjà envoyé un message privé à un de nos Forumeurs, qui habite la région, à ce sujet, car nos Amis français et autres seraient très contents si nous pouvions nous envoyer les photos de ces monuments. Je ne sais cependant me déplacer actuellement. Comme vous êtes locaux  et, de plus, passionnés et documentés sur ces sujets, vous plairait-il de bien vouloir leur adresser ces photos avec une description et un commentaire ? Ce serait vraiment très aimable à vous et cela permettrait de compléter cette liste et de rappeler ces combats et nos villes dans la Mémoire et l'Histoire.  
Merci d'avance de tout coeur à vous tous !
Je m'excuse auprès de notre Modérateur d'avoir été si long et en-dehors du sujet "Qui est qui ? " ( quoique ? ), mais comme vous me faites l'honneur, le plaisir et l'avantage de vous manifester ici, et pas par messages privés, je n'allais certes quand même pas manquer l'occasion de vous parler de ces monuments.
Pour le reste, mes recherches sont ..." la Vérité " et, même elle, j'ai appris que, comme toutes les femmes, elle a plusieurs visages. Ce n'est certes pas vous que je dois en convaincre.
Sur ce, encore merci pour la convivialité de - et l'enrichissement par- ce débat et, d'avance, merci de tout coeur pour les photos et commentaires.  
Et meilleur bonjour à Châtelet-Faubourg et à ses Zouaves de la part de Marc.
Sans rancune et cordialement

Rebonsoir à tous,  
En parcourant les autres sujets de notre si merveilleux Forum, j'ai rencontré un sujet ( Pages vécues : récits et témoignages ) sur une émission de TV et d'autres témoignages quant à la présence d'un ...Chinois... " dans les tranchées françaises à Verdun " et d'autres ailleurs. Il s'agissait, ici, de travailleurs pour creuser les tranchées etc..., mais qui y aurait pensé ?
De même," il n'y eut aucun Prisonnier de Guerre belge  en Allemagne pendant la II Guerre Mondiale " fut la version officielle du Gouvernement belge après la-dite guerre, vu que "Monsieur Hitler avait gentiment renvoyé ( par souci de promouvoir une solidarité inter-germanique) les prisonniers de guerre ( flamands, sauf de carrière et engagés volontaires et, encore pas tous ...)en leurs foyers ( la plupart d'entre eux prirent alors le maquis et entrèrent dans la Résistance)". D'où : pas de reconnaissance de statut ni de pensions ni de soins de prisonnier de guerre...jusqu'à ce que mon Beau-Père et les siens ( wallons et autres, francophones ou pas )  marchent sur le Palais Royal, l'occupent et fassent reconnaître leurs années de souffrances.  
L'Histoire  ? Quelle histoire !
Bonne nuit et Cordialement.